Bez kategorii

Dziewczyny hejtuje się zawsze – rozmowa z Ewą Rutkowską

 

ilustracja: Iza Bułeczka

Ewa Rutkowska – nauczycielka filozofii i etyki, trenerka samoobrony i  asertywności dla kobiet i dziewcząt WenDo, trenerka równościowa i antydyskryminacyjna. Współautorka poradników dla nauczycielek i nauczycieli pt. „Równa szkoła” oraz „Równościowe przedszkole”.

Grażyna Latos: Czym jest cyberprzemoc?

Ewa Rutkowska: Rozmawiając na temat przemocy z uczniami i uczennicami, widzę, że operujemy różnymi definicjami. Ja uważam, że wszystkie zachowania, które są agresywne lub upokarzające wobec adresata, są przemocą. Gdy ktoś zostawiał na ławce telefon, moi uczniowie, chłopcy, z jego pomocą pisali coś głupiego na Facebooku tej osoby. Nie chodzi jednak o treść postu, ale o to, że w ogóle to robili oraz że nie uważali tego za rodzaj przemocy. Odbywało się klasyczne obwinianie ofiary – skoro ktoś zostawił telefon, to właściwie sam się prosił. Ja takie zachowanie postrzegam jako cyberprzemoc.

To przejmowanie czyichś mediów czy nośników i podszywanie się pod kogoś, nawet chwilowe. Przemocą są też wszelkiego typu nękanie i docinki, jakiekolwiek agresywne zachowania. Często związane są one z jakąś przesłanką dyskryminacyjną. Mam poczucie, że w tym hejcie uczniowie potrafią się często zagalopować. Dojść do punktu, kiedy zwykłe „przepraszam” nie wystarczy. I nie będzie już takie proste.

Pamiętasz inne sytuacje, kiedy uczniowie nie byli świadomi, że stosują cyberprzemoc?

Pewne dziecko prowadziło vloga na YouTubie. Nie miał on za dużo wejść i generalnie nic szczególnego się tam nie działo, ale gdy uczniowie dowiedzieli się o vlogu, zhejtowali dzieciaka. Problem polegał na tym, że nie używali słów powszechnie uznawanych za obraźliwe. Ich komentarze były cyniczne, ironiczne. Ponieważ nie był to typowy hejt w postaci wulgaryzmów, trudno było im wyjaśnić, że to też jest przemoc.

Ale udało się?

W przypadku niektórych dzieci tak. Część zrozumiała tylko tyle, że muszą uważać, bo w sieci nie są anonimowi.

Czy przemoc uczniów różni się od przemocy stosowanej przez uczennice?

Kiedyś myślałam, że uczniowie są bardziej skłonni do przemocy, ale teraz zauważam, że uczennice po prostu lepiej się maskują. Nie spotkałam się na przykład z tym, żeby któraś z dziewczyn włamała się komuś na Facebooka, bo ktoś zostawił na ławce telefon. Nie znaczy to oczywiście, że coś takiego nigdy się nie wydarzyło. Mam jednak poczucie, że nękanie cyfrowe w wykonaniu uczennic jest subtelniejsze, a same sprawczynie trudniej jest złapać za rękę. Dziewczyny są w tym bardziej dyskretne i pomysłowe. Kiedy na to patrzysz, to właściwie trudno się przyczepić.

Odnoszę wrażenie, że dziewczyny mają większą świadomość tego, że różne zachowania w internecie mogą później zostać jakoś rozliczone. Chłopcy zwykle uważają, że to, co komentują na czyimś blogu czy vlogu, jest ich prywatną sprawą. Nie dopuszczają myśli, że praktycznie cały internet jest przestrzenią publiczną.

A jak kwestia płci wygląda w kontekście ofiar hejtu?

Nikt nie hejtuje chłopców, którzy są osiłkami i socjometrycznymi gwiazdami. Natomiast dziewczyny hejtuje się zawsze. Bardzo łatwo jest o nich powiedzieć, że są za niskie, za wysokie, za grube, za chude. Zawsze coś się znajdzie.

W jakim stopniu przemoc jest związana z płcią?

Chłopcy bywają hejtowani za to, że są za bardzo kobiecy czy niewystarczająco męscy, cokolwiek to oznacza. Jeśli chodzi o dziewczyny, to gdy są uznawane za zbyt dziewczęce czy kobiece, zwykle pojawia się też zarzut dotyczący ich „prowadzenia się”. Jednocześnie często są też nazywane babochłopami. Możliwości jest mnóstwo. Wachlarz, jak, gdzie i komu można dokuczyć, zwłaszcza jeśli ten ktoś jest dziewczyną, jest po prostu niesłychany. Standardy są nie do odgadnięcia. Jeśli ładna – niedobrze, ale jak zdaniem innych nieładna, to też nie najlepiej. Jeżeli się dobrze uczy, to źle, a jak źle się uczy – też niedobrze. Trudno się odnaleźć w sytuacji jednoznacznie korzystnej, wszystko zawsze może być odwrócone przeciwko tobie.

Jak w takim razie dziewczynki są w stanie to przetrwać?

Pamiętam taką sytuację: dzieci oglądały film przyrodniczy o fokach. Część dziewczynek uznała, że to o nich. One są grube, tłuste i tak właśnie wyglądają.

To była autonienawiść. Moim zdaniem miała uprzedzić ewentualny atak. Zaatakowały same siebie, żeby uniknąć ataku ze strony innych.

Są takie dziewczyny, którym łatwo jest się odszczeknąć i które robią to w taki sposób, że później są już bezpieczne. Większości jest jednak trudniej. Nie potrafią lub nie chcą zadzierać z grupą, która aktualnie jest ceniona.

Kto oprócz nich najczęściej pada ofiarą cyberprzemocy?

Dzieci, które nie spełniają jakiegoś standardu, np. dotyczącego bycia superfajnym. Bo mają, powiedzmy, na Facebooku zdjęcie z wakacji z rodzicami. I już jest powód do wyśmiewania, bo wiadomo, kiedy się ma 15 lat, to już tylko frajerzy jeżdżą ze starymi. Ta niedostateczna fajność często wynika ze stroju, z jakiejś pozy.

W naszej szkole bardzo się staramy, żeby nie było dyskryminacji ze względu na niepełnosprawność. Ponieważ jednak uczniom zdarza się tak po prostu użyć określenia „ty downie”, to myślę, że mogliby również napisać tak do kogoś, kto robiłby ich zdaniem coś niewystarczająco fajnego czy mądrego. Mieliśmy też raz dyskusję o tym, że Hindusi i Pakistańczycy dominują w Uber Eats. Miałam wtedy wrażenie, że jesteśmy o krok od usłyszenia jakiegoś rasistowskiego lub ksenofobicznego komentarza, ale dzieci wiedzą, że powinny się przed tym powstrzymać.

U moich uczniów żywa jest nienawiść do ludzi, którzy są winni temu, że należą do jakiejś grupy, np. ludzi biednych czy „starych bab”, które rzucają się na miejsca w tramwajach. Odczuwają też, moim zdaniem za pośrednictwem rodziców, niechęć do matek z dziećmi.

W wypowiedziach uczniów pojawia się też klasizm. Gdy naśladują matki rozmawiające z dziećmi, mówią: „Kewinek, Brajanek, uspokójcie się”. To się dzieje w opowieściach na żywo, ale wyobrażam sobie, że w internecie też mogłoby się pojawić. Oni nie mają poczucia, że jest to coś niewłaściwego. I że mogą komuś wyrządzić w ten sposób krzywdę. Pytałam ich nawet, czy nie pomyśleli, że może ktoś z nas ma w rodzinie kogoś, kto ma na imię Kewin lub Brajan, ale popatrzyli na mnie, jakbym się urwała z choinki.

Kiedy rozmawiasz z dziećmi na temat cyberprzemocy? Są na to jakieś specjalne godziny?

Dużo gadamy na etyce. Staram się je trochę pouwrażliwiać. Mieli warsztaty dotyczące cyberprzemocy także w kontekście mediów społecznościowych i różnych zagrożeń, które z nich płyną. Pamiętam, jak kiedyś na edukacji dla bezpieczeństwa byli zdziwieni, że za przemoc w sieci są konsekwencje. Jak ktoś wyczyści komuś konto bankowe, to jasne. Ale że coś komuś napiszą…

Czy zdarzyło się, że ktoś z twojej szkoły został wydalony za cyberprzemoc?

Mieliśmy taką sytuację w trzeciej klasie gimnazjum. Zwykle na tym etapie unikamy wyrzucania dzieci, bo to jest wilczy bilet. Uczeń może wtedy pójść wyłącznie do szkoły rejonowej, a ta ma obowiązek go przyjąć.

Co się wydarzyło?

Dwie dziewczynki wysyłały trzeciej, nazwijmy ją Marysia, naprawdę ohydne wiadomości na Snapchacie. Zobaczyła to matka dziewczynki, ofiary ataku. Marysia błagała, żeby mama nic z tym nie robiła, ale ta na szczęście nie posłuchała. Powiedziała w szkole o całej sytuacji. Miała też zdjęcia wiadomości zrobione swoim telefonem.

Jedną z prześladowczyń była niejako przyjaciółka ofiary. Druga dziewczynka atakowała bez konkretnego powodu. To była zwykła podłość wymierzona w osobę, o której było wiadomo, że nie będzie się bronić.

Najgorszy w tej sytuacji był absolutny brak współpracy z rodzicami atakujących dziewczynek, którzy nie widzieli w ich zachowaniu nic złego. Nie mieli świadomości, co dzieje się z dzieckiem, które czyta podobne rzeczy.

Czyli nie tylko dzieci, ale i rodzice nie rozumieją, że krzywda wyrządzana w świecie wirtualnym jest krzywdą w świecie realnym?

Tak. Ze strony ojca jednej z agresorek padł argument, że w końcu nikt tego nie widział poza Marysią i jej mamą. Nie docierało do niego, że właśnie ona nie powinna tego widzieć. Bo to było o niej, do niej i dodatkowo od jej koleżanki. Niestety rozmowa z rodzicem przypominała rzucanie grochem o ścianę.

Dziewczynka została wydalona, ponieważ w żaden sposób nie okazała skruchy. Według niej nic się nie stało, a jej mama dodatkowo ją w tym utwierdzała, twierdząc, że szkoła wyolbrzymia problem. Dlatego uznaliśmy, że nie mamy wyboru i chociaż szkoda dziecka, to przede wszystkim mieliśmy na względzie dobro ofiary.

Co się stało z drugą agresorką?

Druga z dziewczynek sama odeszła, na to moim zdaniem wpłynął fakt, że klasa, dowiedziawszy się o sytuacji, stanęła po stronie ofiary. To ważne, bo Marysia nie była wcześniej osobą, która budziła sympatię dzieci. Uczniowie zrozumieli, że nie można drugiemu robić krzywdy, nawet jeśli ta osoba nie jest naszym ulubionym bohaterem czy bohaterką.

Są w szkole jakieś zasady postępowania w takich sytuacjach? Czy też rozwiązanie problemu jest zależne od indywidualnego przypadku?

Zwykle wiele zależy od sytuacji. Mamy jednak taką zasadę, że jeżeli sprawa jest poważna, ale nie wyjątkowo okrutna, to po pierwsze, rozmawiamy z agresorami i pytamy, dlaczego tak postąpili. Po drugie, dzieci mają pewien rodzaj zobowiązania czy kontraktu związany z zachowaniem i z zadośćuczynieniem (muszą przeprosić, okazać skruchę i skończyć z zachowaniami przemocowymi).

Czy bywa, że nauczyciele bagatelizują cyberprzemoc?

Zdarza się, że bagatelizują różne sytuacje, które są związane z cyberprzemocą. Nie widzą, że dochodzi do przemocy, i nie nazywają tak tego.

Możesz przywołać konkretną sytuację?

Pamiętam przypadek sprzed 10 lat. Dziewczynka, bardzo inteligentna uczennica liceum, prowadziła bloga. Jego adres znali wszyscy uczniowie drugich klas. Nie wiem, czy dwójka, którą najbardziej hejtowała, też. Wszyscy czytali bloga i się śmiali, a dziewczynka stawała się gwiazdą. Żaden z uczniów nam o tym nie powiedział. Aż któryś z absolwentów przyniósł nam wydruki. To było coś potwornego. Straszne było to, że na ofiary wybrała dwie wręcz przezroczyste dla klasy osoby. Poszła typowo w kierunku wyboru kozłów ofiarnych. Były tam też bardzo negatywne opisy nauczycieli. Szkoła zareagowała. Nie wszyscy się z tym zgadzali. Wybuchła potworna awantura. Jedna z nauczycielek była tak bardzo przeciwna naszej interwencji, że nawet złożyła donos do kuratorium. Jej zdaniem pozbywaliśmy się dziecka bezprawnie. Ale gdy kuratorium zapoznało się z blogiem, nie miało już żadnych pytań.

Jakie były opinie wśród kadry?

Część nauczycieli uważała, że szkoła powinna ograniczyć się do minimum, czyli jedynie zwrócić uczennicy uwagę. Pamiętam słowa nauczycielki od polskiego: „Nie no, tak stylistycznie, literacko, to to jest bardzo dobry tekst”. Część chciała zrobić coś więcej, ale nie wiedzieliśmy co. Zabrakło procedur i wciąż ich nie ma. Miałam poczucie, że sporo nauczycieli jest przeciwko osobom, które postanowiły zareagować. Ja nawet żałowałam, że nie zostałam jakoś dosadniej opisana, bo wtedy może mogłabym pozwać to dziecko. Albo jego rodziców. O mnie było jednak tylko tyle, że miałam ospę i nie było lekcji. Zostałam więc potraktowana po macoszemu, tymczasem inni dwaj nauczyciele zostali bohaterami orgii homoseksualnej.

Co ostatecznie  stało się z dziewczynką?

Zawiesiliśmy ją na pół roku. Od razu zastrzegliśmy, że po pół roku, jeśli okaże skruchę, będzie mogła wrócić. Tak się stało. Przeprosiła wszystkich, których opisała.

A co ty chciałaś wtedy zrobić?

Ja miałam taki pomysł, że siadamy z rodzicami tej dziewczynki i nauczycielami, którzy zostali opisani, dajemy jej tekst i każemy przeczytać na głos. Gdy zgłosiłam to na radzie pedagogicznej, jedna z nauczycielek powiedziała, że to jest bardzo brutalna metoda. Ale ja nie chciałam, żeby czytała pornosa Henry’ego Millera, tylko swój własny tekst.

Pomysł z przeczytaniem rzeczywiście jest mocny. Przenosi tę wirtualną rzeczywistość do realu. Łatwiej jest pisać, trudniej powiedzieć prosto w oczy.

Tak. Gadałam o tym z uczniami wiele lat później, pytając ich,  czy powiedzieliby to samo twarzą w twarz.

Poziom demoralizacji tej dziewczynki był strasznie wysoki i pomyślałam, że jeśli nie usłyszy tych treści wypowiedzianych na głos przez siebie samą, to będzie odcięta przez medium, w którym to napisała. Nie będzie tego widzieć.

A jak w tej sytuacji zachowali się jej rodzice?

Kiedy dzieci dowiedziały się, że ich tajemnica wyszła na jaw, ta dziewczynka bardzo chciała przyjść i porozmawiać, ale uznaliśmy, że teraz możliwa jest już tylko rozmowa z udziałem rodziców. Dzieciaki naprawdę się tego wystraszyły. Rodzicom przekazaliśmy, że sprawa jest bardzo poważna i prosimy o natychmiastowe przyjście. Pojawili się nazajutrz. Pokazaliśmy im wydruki bloga. Gdy mama autorki je czytała, rozpłakała się. Myślę, że dla tej dziewczynki to też było ważne doświadczenie.

W każdym razie, gdy po pół roku wróciła do szkoły, zachowywała się w sposób, który nie wzbudzał już żadnych zastrzeżeń.

Jakich argumentów używały osoby, które broniły dziewczynki?

Przede wszystkim, że są to prywatne treści i że umieszczono je na francuskim serwerze.

Od tego zdarzenia minęło 10 lat.  Dużo się od tego czasu w szkole zmieniło?

Myślę, że tak. Teraz już wiadomo, że zaszczucie człowieka przez internet może doprowadzić do samobójstwa. Informacje na temat są łatwo dostępne.

Dlaczego uczniowie, którzy padają ofiarami przemocy, nie mówią o tym, co ich spotyka?

Wstydzą się. Boją się interwencji rodziców i tego, że pogorszy to ich sytuację.

Zresztą dzieci często słyszą w domu: „Ignoruj. Ktoś ci dokucza? Ignoruj”. Więc to robią, w związku z czym przemoc eskaluje.

Rodzice często nie traktują poważnie przemocy w internecie. Myślę, że bierze się to z tego, że nie wszyscy są zaprzyjaźnieni z nowymi mediami. Czasem widzą gdzieś głupkowate komentarze, ale ich bezpośrednio nikt nigdy nie zhejtował.

Rodzice często wyobrażają sobie, że dzieci są ich kopią, z tym samym poziomem emocji. Tylko że ten sam hejt po osobie dorosłej może spłynąć jak woda po gęsi, tymczasem dla dziecka, na jego poziomie percepcji i indywidualnego doświadczenia, może się okazać tragedią. I trzeba to przyjąć. Nawet jeśli my uważamy, że nic się nie stało.

Czyli rodzice mają lekcję do odrobienia.

Na zajęciach WenDo dziewczynki wspominają często o wujkach, którzy je całują, przyciskając mocno do siebie. A matki mówią: „Przecież nic się nie dzieje”. Nie wspierają. Rodzice nie pomagają. Dzieci mają wrażenie, że muszą być dzielniejsze, niż są. Że sprawią rodzicom kłopot. Nie chcą więc, żeby ich zawiadamiać o czymś, co się im przydarzyło. W końcu rodzice mają tyle na głowie. Albo jest brat czy siostra, który dostarcza więcej problemów. To klasyka.

Dzieci nie wierzą w pomoc dorosłych?

Jeśli ktoś coś zgłasza, to najczęściej jest to osoba trzecia. Dzieci obserwują i jeśli coś je niepokoi, idą z tym do dyrektorki. Zastrzegając oczywiście, że jak „coś”, to one nic nie powiedziały.

Gdy ja byłam w szkole, nie mówiliśmy o reagowaniu na przemoc, ale o skarżeniu. Było to coś negatywnego, czego nie należało robić.

No tak. Tak było też w przypadku dziewczynki „obsmarowanej” na Snapchacie. Też mówiła że nie chce skarżyć. Na szczęście część dzieci rozumie, że to nie jest skarżenie i że kiedy są w takim wieku, w jakim są, to potrzeba, by ktoś za nimi się ujął. I dorośli poniekąd od tego są, a na pewno powinni być. Większość dzieci potrafi jednak wystąpić wyłącznie w czyimś imieniu. Szanse na to, że same zwrócą się o pomoc, są małe.

Masz poczucie, że Zespół Szkół Bednarska jest wyjątkowy? Że udało wam się wypracować więcej niż innym?

Tak. Dzieci, które przeszły od nas do szkół publicznych, narzekają, że tam nauczyciele nie traktują ich jak ludzi. U nas uczniowie w gabinecie dyrektorki czują się na tyle bezpiecznie, by mówić o problemach. Ostatnio zgłosili np. zachowanie autoagresywne jednej osoby. Bo się o nią martwią. Myślę, że nie ma to miejsca w każdej szkole. To jest świetne, że przychodzą i mówią. Nie mają w tym żadnego interesu, bo ta osoba nic im nie robi. Nie jest też jakąś klasową gwiazdą. O tym vlogu, za którego zhejtowali chłopaka, też któreś z dzieci nam powiedziało i na tej podstawie interweniowaliśmy. Sami nie jesteśmy w stanie wszystkiego wyłapać.

Czy polska szkoła jest przygotowana na cyberprzemoc wśród swoich uczniów?

Uczniowie wiedzą na temat internetu i mediów społecznościowych dużo więcej niż my. Szkoła? Dobrze, jeśli nauczyciele się orientują, czym jest Facebook, Snapchat i Instagram. Myślę więc, że na cyberprzemoc są przygotowani średnio. Skoro część rodziców uważa, że to, co ktoś pisze sobie w internecie, to sprawa prywatna, co mnie wydaje się współcześnie głupotą, to bardzo wiele zależy od tego, jaki stosunek do danej sytuacji ma dyrektor czy dyrektorka i jakie ma to przełożenie na innych nauczycieli.

Skoro nie ma rozwiązań systemowych, to co pozostaje?

Jest szansa, że jako Towarzystwo Edukacji Antydyskryminacyjnej zorganizujemy dla szkół szkolenia. Wydałyśmy już podręcznik do pracy z młodszymi dziećmi, podstawówkowymi, uczący postępowania z przemocą w sieci. Nauczyciele nie są przygotowani, ale chcą to zmienić. Fundacja Feminoteka prowadziła już takie zajęcia i cieszyły się one dużą popularnością.

TEA i Feminoteka to organizacje pozarządowe. A co z ministerstwem?

Ministerstwo nie dostrzega problemu. A może dostrzega, ale nie jest nim zainteresowane? Trochę jest też tak, że szkoły boją się wpuszczać organizacje pozarządowe, bo boją się „ideologii gender” i „promocji homoseksualizmu”. Więc rozwiązania systemowe są potrzebne. Powinno być rozporządzenie dotyczące tego, jak walczyć z przemocą w sieci w szkołach. Bo dochodzi do niej już w piątej klasie szkoły podstawowej!

Z badań ankietowych Najwyższej Izby Kontroli wynika, że z cyberprzemocą zetknęło się ok. 40% polskich uczniów.

Większość młodzieży albo sama doświadczyła cyberprzemocy, albo doświadczył jej ktoś z ich najbliższego kręgu z klasy. Cyberprzemoc zaczyna się wcześnie i zachodzi zarówno ze strony osób znanych – dzieci ze szkoły, jak też nieznanych, komentujących np. zdjęcie na Facebooku. Są też przypadki przemocy dorosłych wobec dzieci.

Pamiętasz spot Feminoteki? Dziewczyna idzie przez klasę, a pozostali już czatują: „gruba szmata”, „kaszalot”, „blachara”. To dokładnie tak wygląda, wystarczy chwila. Takie kampanie powinny mieć zasięg masowy.

Spot Feminoteki pokazywał problem, ale mam poczucie, że nie przemawiał do młodych ludzi. Umiem sobie nawet wyobrazić, że nastolatkowie, którzy go oglądają, śmieją się i dorzucają swoje komentarze. Że utożsamiają się z agresorami, a nie ofiarą.

Tak, adresatami tego spotu byli dorośli. Nie wiem, czy w ogóle znam jakieś kampanie profilaktyczne adresowane bezpośrednio do młodzieży.

Na mnie bardzo duże wrażenie zrobił spot Champions Against Bullying, w którym nastolatkowie czytają miłe komentarze pozostawione w sieci. Na końcu dowiadujemy się, że zostały zostawione po tym, jak z powodu cyberprzemocy dzieci odebrały sobie życie. Ten spot dobrze pokazuje, do czego prowadzi przemoc w sieci.

Cyberprzemoc zabija.


 

Wywiad ukazał się w nr 5 (1/2019) „Non/fiction”.

Wesprzyj niezależne dziennikarstwo – bez reklam, niespieszne i poruszające ważne problemy społeczne. Więcej informacji na temat całego numeru – „SZKOŁA” – znajdziesz tutaj.

2 comments on “Dziewczyny hejtuje się zawsze – rozmowa z Ewą Rutkowską

  1. bardzo wartościowa rozmowa i mnie – mamę dziewczynek skłaniająca do przemyśleń. wychodzi na to, że nie tylko dzieci ale też rodzice potrzebują edukacji o cyberprzemocy!

  2. Też zawsze od swojej mamy słyszałam – Ktoś ci coś robi? Ignoruj, znudzi się i przestanie – od ojca słyszałam przeciwnie – Zrób jemu tak samo jak on robi tobie – myślę że ani jedno ani drugie nie jest dobre, ale mimowolnie wybrałam pierwsze, było po prostu łatwiejsze. Myślę, że gdybym wybrała drugie dzisiaj byłabym bardziej odważną, ambitną i podejmującą wyzwania osobą.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *