Wywiad

Książka niczego nie zmienia – wywiad z Martínem Caparrósem

„Jak możemy żyć wiedząc, że dzieją się takie rzeczy?” – to mantra liczącej osiemset stron książki Martína Caparrósa. Argentyński pisarz w swoim monumentalnym projekcie spróbował przybliżyć pojęcie należące do codzienności („jestem głodna/y” – ale czy na pewno to lekkie ssanie w żołądku to właśnie to?), a jednocześnie abstrakcyjne i odległe, pojawiające się głównie w serwisach informacyjnych („tak, tak, dzieci w Afryce głodują”). Stara się zrozumieć, dlaczego na świecie cierpi głód ponad osiemset milionów ludzi, i szuka rozwiązań dla tego, wydawałoby się, nierozwiązywalnego problemu.

Martín Caparrós, Głód, Wydawnictwo Literackie, 2016

Głód to lektura niełatwa – nie tylko ze względu na temat – niewygodny, niedający spokojnie zasnąć, ale również ze względu na wielowarstwowość, mieszanie form i głosów. To miraż klasycznego reportażu i eseju, okraszony elementami beletrystyki. Przez polskich krytyków okrzyknięty jedną z najważniejszych książek non-fiction 2016 roku, a w 2017 roku nominowany do Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego za reportaż literacki. Co ciekawe – wciąż nie może doczekać się tłumaczenia na język angielski.

Głód pozostawia czytelnika z masą pytań i wątpliwości, o których postanowiłyśmy porozmawiać z autorem. W Warszawie, w drodze na lotnisko, słyszymy od kierowcy: „Ja, proszę pani, jak nie zjem porządnego kawałka mięsa, to chory jestem”. Kilkanaście godzin później, w Madrycie, z podobnym podejściem spotykamy się u naszego rozmówcy. Czy da się w takim razie jakoś głodowi zaradzić, czy pozostaje nam tylko bezsilność? Czy walka z systemem ma jakiś sens, jeśli sami reporterzy nie żyją w zgodzie z głoszonymi przez siebie ideami? 

Karolina Bednarz: Dlaczego uważasz, że twoja książka to „porażka”?

Martín Caparrós: Zaczynam od motta z Becketta: „Spróbować jeszcze raz. Chybić jeszcze raz. Chybić lepiej”1. Piszę o czymś, co nazywam „największą porażką naszego społeczeństwa”, trudno więc, żebym łudził się, że to, co stworzę, nie będzie także porażką. Bo nie ma możliwości, aby osiągnąć sukces za pomocą takiej książki. Książka niczego tak naprawdę nie zmieni. Może sprawić, że ludzie zdadzą sobie sprawę z pewnych zjawisk, będą bardziej wyczuleni na różne kwestie, ale niewiele ponadto. A więc to porażka z definicji.

Dorota Groyecka: Mówisz o sobie również: „jestem tchórzem”. To stwierdzenie pada w książce wielokrotnie, zwłaszcza w miejscach, w których cytujesz liczby. Piszesz, że być może nie powinieneś był wymienić ani jednej z nich, że gdybyś miał odwagę, zostałbyś przy historiach ludzi. Dlaczego tak nie postąpiłeś?

No właśnie – bo jestem tchórzem. (śmiech) A chyba również dlatego, że lubię uprawiać pewne gry. Proponuję idee, za którymi później nie podążam, ale w ten sposób uchylam małe okienka, które dają czytelnikowi do myślenia. Sądzę, że żyjemy zbytnio pod dyktando liczb. Gdybym potrafił, nie przytoczyłbym ich w książce.

Karolina: Cytujesz liczby, ale stwierdzasz też, że tak naprawdę nie wiadomo, ile osób cierpi głód. Nawet ONZ i inne światowe organizacje dopasowują liczby do swoich tabel i raportów.

To niepokojące – zdać sobie sprawę, że liczby nie są pewnikami – tak jak przywykliśmy myśleć, prawda?

Z tymi liczbami jest taki problem, że badani są tylko ludzie w najtrudniejszej sytuacji życiowej. To oczywiste, że w krajach o słabych strukturach państwowych, jak na przykład Sudan czy Niger, władzom nie jest na rękę liczenie wszystkich głodnych. Kiedy państwo policzy swoich obywateli, powinno być w stanie coś zrobić, jakoś pomóc. Nie zawsze się tak dzieje… Więc wychodzimy od mało wiarygodnych statystyk, na których ONZ musi pracować. Sama organizacja ma też własny program, pracowników – musi dostosować liczby do swojego przetrwania. Próbuje pokazać światu, że osiąga rezultaty, (mamrocząc) nawet jeśli tak się nie dzieje…

To niepokojące – zdać sobie sprawę, że liczby nie są pewnikami – tak jak przywykliśmy myśleć, prawda?

A na całym świecie tym liczbom tak bardzo się ufa! Kiedykolwiek ktoś wypowiada się o problemie, mówi: jest osiemset pięć milionów głodujących – bo to jedyna liczba, jaką ma, jedyna przez kogoś zaakceptowana. I nikt jej nie kwestionuje. Sporo mówi się dziś o postprawdzie czy alternatywnych faktach – to jest dobry przykład.

Karolina: Czy twoja książka została skrytykowana przez ONZ lub inne organizacje pozarządowe? Przedstawiasz je miejscami w dość mrocznym świetle2.

To naprawdę dziwne, ale nie. Na przykład rzecznik prasowy FAO3 zaprosił mnie do panelu dyskusyjnego, po czym przyznał mi rację. Więc już sam nie wiem. Nie rozumiem, o co chodzi, ale wolę, żeby było tak, niż na odwrót.

Karolina: Jak wybrałeś kraje, które opisujesz: Niger, Indie, Bangladesz, Stany Zjednoczone, Argentynę, Madagaskar i Sudan Południowy?

Kiedy zaczynałem pracę nad książką, dużo zastanawiałem się, jak ją uporządkować. Moim pierwszym założeniem było, że nie ma czegoś takiego jak „głód”, tylko są bardzo różni ludzie, którzy nie jedzą wystarczająco dużo. Chciałem opowiedzieć ich historie, musiałem więc pojechać w miejsca, gdzie mieszkają, i ich wysłuchać. Drugie założenie brzmiało: nie ma czegoś takiego jak „głód”, tylko wiele różnych mechanizmów, które go wywołują. Zacząłem więc od wydzielenia miejsc, w których te mechanizmy są obecne i które najlepiej je obrazują. Wtedy miałem już listę około piętnastu państw i musiałem ją jeszcze skrócić.

Zacząłem współpracę z Lekarzami Bez Granic, bo nie możesz po prostu pojechać sobie do Burundi, stanąć pośrodku wioski i krzyknąć: „kto tu jest głodny?”. Musisz korzystać z wypracowanych na miejscu struktur, a Lekarze Bez Granic świetnie się do tego nadają. Mają misje walczące z głodem w wielu krajach. Sprawdziłem, gdzie mogliby mnie przyjąć, porównałem z moją listą państw i tak wybrałem finalną dziesiątkę.

Dorota: Głodni ludzie są również w, wydawałoby się, sytych społeczeństwach – może są naszymi sąsiadami. Opisujesz przypadek Stanów Zjednoczonych, gdzie ubożsi dostają niezdrowe jedzenie, głodują w inny sposób niż mieszkańcy tego „innego świata”. Pewnie to dość europocentryczne pytanie, ale dlaczego nie zdecydowałeś się na opisanie ani jednego europejskiego kraju?

Pewnie mógłbym tak zrobić, ale wtedy mieszkałem w Argentynie i myśl, o której mówisz, zrealizowałem właśnie przedstawiając ten kraj – dla argentyńskich czytelników, którzy wcześniej mogli wyobrażać sobie, że głód dotyczy tych innych, odległych miejsc. Poza tym jednak kierowałem się statystykami i stwierdziłem, że reprezentacja miejsc w książce musi być jakoś proporcjonalna do problemu głodu w danych regionach. Chciałem oczywiście przedstawić też jakiś kraj pierwszego świata i wybór padł właśnie na Stany.

Dorota: Może nawet dobrze się stało, bo zostawiłeś nam przestrzeń do pisania o problemie głodu w Europie, na przykład w Polsce.

Wiesz, byłem w grudniu w Krakowie na premierze sztuki4 na podstawie mojej książki.

Sztuka bardzo mi się podobała: obawiałem się czegoś przetragizowanego, a twórcy nic takiego nie zrobili. Nazwali przedstawienie „musicalem bez smaku” i to faktycznie był musical – śpiewano, tańczono i tylko od czasu do czas wtrącano cięższe kwestie. Kombinacja jakby fałszywej radości i trudnych faktów bardzo dobrze zagrała.

To było kilka dni przed świętami, w niedzielę poszedłem na spacer na Rynek. Spostrzegłem setki ludzi czekających w długiej kolejce. Później dowiedziałem się, że była to wspólna akcja chrześcijańskiej organizacji i lokalnych restauracji. Na posiłek czekali głównie starsi ludzie, na dworze było chyba z minus pięć stopni. Pomyślałem: „to” naprawdę nie jest tak daleko.

Uderzył mnie jednak fakt, że na miejscu pojawiło się mnóstwo kamer i aparatów, a wszystkie skierowane były na trzech mężczyzn z mikrofonami, którzy wydawali jedzenie. Poza okiem kamery pozostawali ludzie czekający w kolejce.

Dorota: W książce wielokrotnie krytykujesz wiarę. A przecież wielu może dawać ukojenie i nadzieję.

Podobno podczas prób do sztuki w zespole wybuchła dyskusja na temat stwierdzeń padających w książce dotyczących religii, po której jeden z członków zrezygnował z udziału w przedstawieniu. Byłem zadziwiony tak silną reakcją na tę kwestię. Najwidoczniej jest kontrowersyjna, może tym bardziej w Polsce.

Być może jest tak, jak mówisz, ale jeśli to złudna nadzieja, to jaki jest jej sens? Poza tym jej działanie może mieć odwrotny skutek – może utrzymywać ludzi w ciszy, spokoju, oczekujących czegoś, co się nie wydarzy.

Dorota: Wielu bohaterów Głodu stara się zmienić swoje życie, ciężko pracują, jednak system, rząd, inni ludzie ich zawodzą. Nie dajesz im alternatywy czy rozwiązania.

Nie, ale jestem też pewien, że Bóg im tego nie da. Jedyne co mogą zrobić, to szukać rozwiązania w sobie, a nie czekać na boską interwencję. To się nie stanie, bo takiej siły nie ma. Jeśli na to czekasz, czekasz na nic. Myślę, że to gorsze niż w ogóle nie mieć nadziei. Choć oczywiście łatwo nam tak sobie teraz o tym dyskutować…

Uderzyło mnie, że wszyscy, z którymi rozmawiałem, w pewnym momencie wspominali o jakieś boskiej sile, która według nich odpowiada za sytuację, w jakiej się znaleźli, ale i za wyciągnięcie ich z niej. Z niektórymi wdawałem się w teologiczne dyskusje: jeśli Bóg cię w to wpakował, dlaczego miałby cię teraz z tego wyciągnąć?

Dorota: A oni dziwili się, że zadajesz takie pytania, i pewnie mieli cię za biednego człowieka, nieposiadającego wiary.

fot. Karolina Bednarz

I mieli w pewnym sensie rację. Może jeśli bym wierzył, mógłbym wieść prostsze życie. Ale tak nie jest. Dziadkowie ze strony matki byli niepraktykującymi żydami, a dziadkowie ze strony ojca pochodzili z Hiszpanii i również nie wierzyli. Moi rodzice byli zaś lewicowymi intelektualistami, nie interesowała ich religia.

Karolina: W książce poddajesz krytyce kapitalizm. Czy jest jakaś inna, twoim zdaniem, słuszna droga?

Hm, to jest „to” ważne pytanie. Ale ja z pewnością nie mam na nie odpowiedzi. Zdaję sobie jednak z tego sprawę i myślę, że mam do tego prawo. To wielka różnica między dzisiejszymi czasami, a tym co było jeszcze trzydzieści lat wstecz. Między innymi w Polsce byli ludzie, którym wydawało się, że mają na wszystko odpowiedź i podążali wyznaczoną przez nią ścieżką – co oczywiście nie wypaliło. Musieli w końcu zrozumieć, tak jak i my wszyscy, że tamte rozwiązania nie były słuszne, ale zostali na tej drodze zdecydowanie za długo.

Teraz żyjemy, nie wiedząc, dokąd zmierzamy i nie wiedząc, jakiej przyszłości mamy pragnąć. To w pewien sposób przerażające, bo o wiele łatwiej się żyje wiedząc, czego się chce. Kiedyś było tak, że grupa ludzi czegoś pragnęła przez długi czas i w końcu realizowała cel – na przykład zniesienie monarchii.

Dziś nie jest niepokojące to, że nie wiesz, w jaką stronę zmierzasz, tylko to, że nie wiesz, w jaką stronę chcesz zmierzać. To różnica. I najciekawsze jest to, jak ten nowy cel zostanie ukształtowany. Wiadomo, że żaden ład społeczny nie jest wieczny. Choć o każdym tak myślano. Studiowałem historię i to jedyna rzecz, której tak naprawdę się nauczyłem. Żeby jeden ład społeczny się skończył, musi pojawić się pomysł, jak ma wyglądać następny. Być może temu poświęcę swoją kolejną książkę non-fiction – próbom, które są podejmowane, aby zbudować nowy ład, nowy cel. Bardzo mnie to pasjonuje. Nie wiem jednak, czy dam radę. To pewnie będzie kolejna porażka. (śmiech)

Dorota: W Głodzie zawarta jest idea, że najlepsza sytuacja to ta, w której nikt nie ma za mało ani za dużo. Ale czy właśnie historia nie nauczyła nas, że to nieosiągalne? Czy po tych wszystkich rozmowach, które przeprowadziłeś, wciąż wierzysz, że ludzie nie są z natury źli i że można stworzyć dobry system?

Przypomniałaś mi o człowieku, którego spotkałem w Moskwie na kilka miesięcy przed upadkiem Związku Sowieckiego. Jeszcze dwa lata wcześniej był bardzo wysoko postawionym funkcjonariuszem partii. Jedliśmy kolację w domu przyjaciół, kiedy on powiedział: „Nasz reżim byłby możliwy tylko w społeczeństwie dobrych ludzi, a ludzie nie są dobrzy”. To była ciekawa rozmowa, trochę wypiliśmy. (śmiech)

Nie myślę, że ludzie są dobrzy, ale przecież można było powiedzieć, dajmy na to trzysta lat temu: ludzie są źli, więc niewolnictwo będzie już zawsze. Ludzie są dziś tak samo źli jak wtedy, a niewolnictwo w ówczesnym kształcie i na taką skalę nie istnieje. Dziś nie ma społecznego przyzwolenia na to, żebym wyszedł na ulicę i kupił niewolnika. Sto lat temu nie mogłybyście głosować, nie byłybyście uznawane za obywateli kraju. Tak było jeszcze za życia waszych babć czy prababć, a dziś wydaje się to absurdalne. Nie jesteśmy idealni, ale stajemy się coraz lepsi. W dalekosiężnej perspektywie jestem optymistą.

Karolina: To dobrze! Bo twoja książka pozostawia człowieka w poczuciu pewnej beznadziei, z pytaniami – czy cokolwiek da się zrobić? Czy twoje życie w jakiś sposób się zmieniło przez tę książkę?

Coś się zmieniło, ale nie jestem całkiem pewny, czy tylko przez tę książkę. Zajmuję się podobnymi tematami już od wielu lat, więc to nie jest tak, że „właśnie się dowiedziałem”. Ale na przykład teraz nie posiadam rzeczy. Żyję w wynajmowanych mieszkaniach, nie mam za dużo przedmiotów, chcę mieć możliwość przeprowadzenia się z kilkoma bagażami.

Kiedy studiowałem we Francji, nikt nie słyszał o ekologach. Było może dziesięciu kolesi, nikt nie zwracał na nich uwagi. Ale oni mówili i pisali o tym bez przerwy, demonstrowali. I teraz, kilkadziesiąt lat później, wszyscy bierzemy ich opinię pod uwagę. Nie można zrobić niczego poważnego bez rozważenia ekologicznych aspektów. Więc dlaczego coś podobnego nie może mieć miejsca w przypadku głodu?

Pierwsza odpowiedź może być taka, że zagrożenie ekologiczne jest czymś egalitarnym: wszyscy martwimy się degradacją Ziemi. Ale nie martwi nas już to, że wielu z nas nie ma co jeść, możemy łatwo odrzucić ten problem, bo sami się z nim nie zmagamy.

Karolina: Czy masz jakieś oczekiwania wobec czytelnika? Piszesz, że dla ludzkości byłoby lepiej, gdyby się nie jadło mięsa. Ale sam przyznajesz się, że je jesz.

Jestem Argentyńczykiem. (śmiech)

Dorota: W Polsce też wiele osób uważa, że nie da się żyć bez mięsa. Tworzy się pewną legendę o tradycyjnej polskiej kuchni bogatej w mięso, a przecież kilkaset, a nawet kilkadziesiąt lat temu było ono dostępne na co dzień tylko dla najbogatszych.

Tak, ale Argentyna jest jednym z nielicznych krajów, gdzie było inaczej. Właśnie skończyłem pisać tekst dla zagranicznej gazety o asado – grillowanym mięsie. Pomagał mi mój syn, który jest świetnym kucharzem, i powiedział coś ciekawego – że asado nigdy nie było potrawą dostępną tylko dla klas wyższych. Sam pamiętam, jak w dzieciństwie chodziłem w okolice konstrukcji budowlanych. Nawet tam około godziny 12.30 rozchodził się zapach grillowanego mięsa, a to byli przecież skromnie żyjący robotnicy.

Karolina: Czy tak jest również dzisiaj?

Tak, chociaż jemy mniej mięsa niż pięćdziesiąt lat temu. Napisałem w jednym tekście, że stajemy się pieprzonymi wegetarianami – spożywamy już tylko sześćdziesiąt kilogramów wołowiny na głowę rocznie. (śmiech) W innych państwach to około dwudziestu pięciu kilogramów. Jeszcze w latach sześćdziesiątych Argentyńczycy zjadali sto kilogramów rocznie – czyli więcej niż ćwierć kilo wołowiny dziennie! Każdego dnia stek.

Dorota: A czy kiedyś próbowałeś przestać jeść mięso?

Nie.

Dorota: Kiedy przeczytałam twoją książkę, postanowiłam przestać kupować ubrania wyprodukowane przez wielkie korporacje takie jak Inditex [np. Zara – red.]. Dyskutowałam o tym ze znajomymi, którzy stwierdzili: czyli wolisz, żeby ludzie w Bangladeszu stracili pracę?

Tak jak mówisz – jest w tym pewna sprzeczność. Uważam jednak, że powinniśmy mówić o tych problemach dużo i głośno. Sam zwracam uwagę na to, żeby nie kupować nic z metką „Made in Bangladesh”5. Może to głupie, może będzie miało przeciwny efekt, ale czułbym się źle, robiąc inaczej.

Karolina: W książce podajesz teoretyczne rozwiązania, między innymi wspominasz o podatku Tobina6 czy opodatkowaniu dóbr, takich jak laptopy. Gdy czytałam o tym, zaczęłam się zastanawiać: dlaczego nie wprowadzimy nic takiego w życie? Ale potem odezwał się we mnie głos: kto miałby być za to odpowiedzialny? Kto powinien zarządzać tymi pieniędzmi? Poczucie bezsilności zmieniło się w złość.

Przyznam szczerze, że cieszę się z twojej reakcji. Tego właśnie pragnąłem: żeby czytelnicy byli sfrustrowani i zaczęli się zastanawiać. To stan wkurzenia sprawia, że zbliżamy się do znalezienia rozwiązań.

Dorota: Głód w twojej książce ma kobiecą twarz. Jesteś białym mężczyzną, który jedzie na drugi koniec świata i wypytuje kobiety o bardzo osobiste sprawy. Jak z nimi rozmawiałeś?

To prawda, że bycie białym mężczyzną mogło przeszkodzić w niektórych przypadkach, ale patrząc na to z cynicznej perspektywy, dla niektórych sytuacje te były kuszące. W biedniejszych krajach biali jedynie mówią i rozkazują, a tu nagle przyjeżdża ktoś, kto chce ich słuchać. I wielu chciało mówić. A ja potrafię słuchać, to jedna z niewielu moich umiejętności. Te chwile mnie uszczęśliwiają: gdy ludzie dzielą się swoją historią, swoim życiem. Czuję się niesamowicie uprzywilejowany. Oczywiście w książce nie piszę o sytuacjach, w których dostałem odpowiedź odmowną. Kilka razy usłyszałem nawet: „zamknij się”.

Tego właśnie pragnąłem: żeby czytelnicy byli sfrustrowani i zaczęli się zastanawiać. To stan wkurzenia sprawia, że zbliżamy się do znalezienia rozwiązań.

Karolina: Chciałam cię spytać o dylemat, który dotyczy wielu reportażystów. Piszesz o głodnych ludziach, o bezdomnych, o wykorzystywanych, po czym wracasz do hotelu lub do domu swoich znajomych…

Wydaje mi się, że musimy się po prostu z tym pogodzić. Jednym z usprawiedliwień, które sobie powtarzałem, było to, że przynajmniej próbuję coś zrobić, zrozumieć. Nie pojechałem tam na Fashion Week. Ale czasami czułem się dziwnie, zwłaszcza w Dhace w Bangladeszu. Wiele z domów, w których spotykałem się z ludźmi, było w fatalnym stanie. Wieczorami, już po pracy, szedłem do restauracji. Nic specjalnego, zwykła lokalna knajpa, ale nadal była to restauracja. W wioskach w Sudanie Południowym czy w Nigrze mieszkałem w spartańskich warunkach, ale nadal były one lepsze niż te, w których mieszkają na co dzień moi rozmówcy.

Dorota: Czy kiedykolwiek dałeś coś ludziom, z którymi rozmawiałeś? Pieniądze? Jedzenie?

Próbowałem tego nie robić, taką mam zasadę, bo jeśli dam pieniądze jednej osobie, dlaczego nie dać kolejnej i kolejnej? Jeśli dam komuś pieniądze, następna osoba nie powie mi nic bez zapłaty. Jednak kilka razy nie potrafiłem powiedzieć „nie”. Opisuję w książce, jak podarowałem pieniądze mężczyźnie w Nigrze, żeby kupił sobie kozę. Ale wtedy otrzymałem coś od niego w prezencie, więc to była bardziej forma wymiany.

Karolina: Co nie znalazło się w książce? Czy były jakieś wątki, które chciałeś poruszyć, lecz nie dałeś rady?

Ominąłem jeden kraj, o którym planowałem napisać od początku: Brazylię. Spędziłem trochę czasu w 1997 roku z ludźmi z ruchu o nazwie Sin Tierra7, którzy okupowali tereny w dżungli amazońskiej. Chciałem później wrócić do ich obozu, zobaczyć, co się z nimi stało. W Brazylii mają również bardzo obiecujący plan o nazwie Hunger Zero8, dzięki któremu ogromnie zmniejszyła się liczba głodnych w tym kraju. Zostawiłem to na koniec pracy nad książką i kiedy nadszedł czas, poczułem, że z jednej strony książka jest już zdecydowanie za długa – spowodowałoby to również pewne zaburzenie proporcji w kwestii opisywanych regionów, a z drugiej – byłem po prostu zbyt zmęczony. Zrezygnowałem z wyjazdu i czasami tego żałuję.

Karolina: Tworzysz zarówno prozę, jak i non-fiction. Jak przeskakujesz między tymi dwoma światami?

Po prostu piszę. I czasami opisuję to, co sobie wyobraziłem, a czasem to, czego się dowiedziałem. Ale nastawienie jest to samo. Masz historię do opowiedzenia i szukasz najlepszego sposobu na zrobienie tego. Zacząłem od pisania powieści, ale często przeskakuję między jednym a drugim. Nie widzę w tym sprzeczności.

Dorota: Chyba czasem również mieszasz formy. W Głodzie występują małe rozdziały zatytułowane Słowa plemienia – odniosłam wrażenie, że są pewną fikcją literacką.

(Z tekstu:

„[…] czasem naprawdę miałbym ochotę wziąć giwerę i wszystkich ich powystrzelać. Wszystkich, rozumiesz? Żeby nie został nikt żywy. Krew mnie zalewa, jak widzę tych typów, którzy nabijają sobie kabzę kosztem pracy innych, cierpienia innych bracie, tych typów, przez których głodują miliony ludzi, a oni proszę żyją sobie w najlepsze na stosie trupów, przysięgam ci, że bym ich wszystkich powybijał, gdyby to miało coś zmienić”).

Czy mam rację?

Tak. Te monologi to rekonstrukcja pewnych powszechnych opinii, myśli, próba odtworzenia zdań, które usłyszałem w wielu różnych sytuacjach. Procedura pisania była tu absolutnie zbliżona do pisania fikcji. Używam takiego zabiegu od czasu do czasu, ale oczywiście z zachowaniem pewnych granic. Pisząc non-fiction powinienem trzymać się tego, co wiem, a nie tego, co sobie wyobrażam.

Karolina: W Polsce funkcjonuje określenie „kłamstwo formy”. Innym zabiegiem stosowanym przez niektórych reporterów jest połączenie kilku postaci w jednego bohatera. Granica między beletrystyką a reportażem bywa chwiejna i cienka.

Hm, to prawda. Nie chcę nikogo oceniać, ale ja nie zastosowałbym takiego zabiegu. Osoba, którą autor opisuje, powinna być tą właściwą osobą. Słowa plemienia to inny przypadek, nie piszę: Peter powiedział to i to. Tworzę monologi, ale nie stwarzam fikcyjnego bohatera.

Karolina: Która z twoich dotychczasowych książek jest dla ciebie najważniejsza?

La Historia. To powieść wydana jakieś dwadzieścia lat temu, nigdy nie tłumaczona. Przeczytało ją niewiele osób. W maju wyjdzie nowe wydanie, a ja nadal uważam, że jest trudna do przebrnięcia. Ale mam to gdzieś. (śmiech)

Dorota: W swojej książce piszesz, że jednym z dobrych tematów do dyskusji przy kolacji jest zastanowienie się nad tym, co będzie nie do zaakceptowania za sto lat. Masz jakieś sugestie?

Najlepszą opcją, może nie za sto lat, dajmy temu trochę więcej czasu, będzie stan, gdy ludzie nie będą rozumieć podziału na moje i twoje. Sposób posiadania bardzo się zmienił w ciągu ostatnich dziesięciu czy piętnastu lat. Zdałem sobie z tego sprawę, gdy zacząłem ściągać muzykę. Przez większą część historii człowieka posiadanie czegoś oznaczało, że ktoś inny musiał to coś stracić. Gdybym chciał zjeść pół kanapki, ktoś musiałby zrezygnować ze swojej połowy.

Najlepszą opcją, może nie za sto lat, dajmy temu trochę więcej czasu, będzie stan, gdy ludzie nie będą rozumieć podziału na moje i twoje.

Ale w pewnym momencie przestało to tak wyglądać. Teraz mogę ściągać pliki i nikt ich nie traci. Zaczyna się to dziać także z innymi rzeczami – mogę jeździć na rowerze lub autem po mieście nie posiadając ich. To początek procesu zmiany znaczenia pojęcia, próba oddzielenia używania od posiadania. Przez długi czas myśleliśmy, że zniesienie posiadania było stricte polityczną mrzonką. Ale dzisiaj te idee zmieniają się bez interwencji polityków, na przykład za pomocą rozwoju technologii. Myślę, że kiedyś powiedzenie „to jest moje” będzie po prostu dziwne.

Dorota: Wydaje mi się, że Polakom zajmie to naprawdę długo. Po kilkudziesięciu latach socjalizmu chcemy za wszelką cenę posiadać: budujemy płoty dookoła swoich domów, bierzemy kredyty na samochody, każdy musi mieć własną pralkę.

Zostaliście porządnie zaszczepieni na takie pomysły! (śmiech)

Dorota: Ale jak daleko się posuniemy? Będziemy się dzielić chłopakiem, dzieckiem?

Podejście do tych spraw również bardzo się zmieniło, nieprawdaż? Dzisiejsze rodziny są czymś całkowicie innym niż nawet pięćdziesiąt lat temu. Przez długi czas ludzie faktycznie zostawali ze sobą, ale nie musieli się kochać. Byli ze sobą, bazując na całkowicie innym rozumieniu: zostaniemy razem, będziemy mieli dzieci i uprawiali nasze pole. A potem pojawiła się idea miłości i przez pewien czas nastał bałagan. Nagle nie dość, że musiałeś z kimś być na zawsze, to jeszcze miałeś go przez cały ten czas kochać! A to naprawdę trudne. Teraz wcale nie musimy z nikim zostawać na zawsze. Te idee się ciągle zmieniają. Najpopularniejszym błędem jest wiara w to, że współczesny stan rzeczy jest czymś stałym. Historia uczy nas, że wszystko się zmienia. Nic nie jest stałe: wszyscy szukają nowych dróg.


1   S. Beckett, Hej na dno, przeł. A. Libera.

2  Polecamy tekst Martína Caparrósa Counting the Hungry, który ukazał się na stronie „New York Timesa” tutaj.

3   Organizacja Narodów Zjednoczonych do spraw Wyżywienia i Rolnictwa.

4   Spektakl wystawiony w grudniu 2016 roku w Narodowym Starym Teatrze w Krakowie, wyreżyserowany przez Anetę Groszyńską.

5  Więcej o przemyśle odzieżowym w Bangladeszu można przeczytać w książce Marka Rabija Życie na miarę. Odzieżowe niewolnictwo, która ukazała się w 2016 roku w Wydawnictwie W.A.B.

6 Podatek od transakcji walutowych, z którego dochód miałby być przeznaczony na cele społeczne. Zaproponował go James Tobin, amerykański noblista w dziedzinie ekonomii (1981).

7 Ruch Bezrolnych Robotników – jeden z największych ruchów społecznych w Ameryce Łacińskiej, zapoczątkowany w 1984 roku i zrzeszający dziś blisko półtora miliona ludzi. Jego głównym celem jest wywalczenie reformy rolnej, która gwarantowałaby dostęp do ziemi dla najuboższych.

8 Port. Fome Zero, program wprowadzony przez prezydenta Luiza Inácio Lulę da Silvę w 2003 roku. Mimo to nadal prawie pięć procent z dwustumilionowego społeczeństwa nie je minimalnych racji żywieniowych potrzebnych do pełni zdrowia. (Za: Food and Agriculture Organization of the United Nations – Food security statistics).


Wywiad ukazał się pierwotnie w nr 1 / 2017 „Non/fiction”.

Więcej informacji na temat całego numeru znajdziecie tutaj.

Zamów pierwszy numer!

1 komentarz do “Książka niczego nie zmienia – wywiad z Martínem Caparrósem

  1. mala.foca

    Przypuszczam, że we frazie „miraż klasycznego reportażu i eseju” chodzi w istocie o słowo „mariaż”. Inaczej: „pożenienie”.
    Z wyrazami szacunku
    Foczka

Dodaj komentarz

%d bloggers like this: