Wywiad

Ludzkie historie wypełniają pustkę – rozmowa z Moniką Sznajderman

Rozmowa z Moniką Sznajderman o jej najnowszej książce Pusty las, prowadzeniu wydawnictwa i życiu w odosobnieniu oraz zgłębianiu historii – jednostkowej
i powszechnej.

Obrazek przedstawia Monikę Sznajderman na tle zawierającym plamy przechodzące od ciemnego granatu, przez fiolet, poprzez fuksję, jasny róż i kończące na bladym pomarańczowym i czerwieni.
ilustracja: Arkadiusz Hapka

Małgorzata Szerfer-Niechaj: Czym Wołowiec zasłużył sobie na książkę?

Monika Sznajderman: Wołowiec jest oczywiście pod wieloma względami szczególny, ale najbardziej zasłużył sobie na moją opowieść tym, że tu akurat mieszkam. Historia Wołowca to także moja historia, jestem jej częścią, odkąd tu zamieszkałam, ja także ją tworzę. A tworząc teraźniejszość, buduję przeszłość dla tych, którzy nadejdą po mnie.

Na głębszym planie moja książka jest zatem opowieścią o zamieszkiwaniu, o wrastaniu w cudze miejsce, o budowaniu domu i tożsamości. Pod pewnymi względami opisana historia mogła się zdarzyć tylko w Wołowcu, pod innymi – w bardziej uniwersalnym wymiarze – wszędzie. Mam nadzieję, że tak zostanie odczytany Pusty las – jako narracja mająca wiele różnych rejestrów, poziomów i płaszczyzn.

Zaczyna pani od słów: „Dawno, dawno temu, kiedy pierwszy raz zobaczyłam Wołowiec…”. Jednak życie we wsi nie przypominało bajki – wyznaczały je bieda, izolacja, zagłada, wysiedlenia. Co najbardziej panią uderzyło, kiedy zaczęła pani zgłębiać tamtejszą historię?

Książkę pisałam krótko, ledwie półtora roku, ale proces dojrzewania do niej był bardzo długi. Mieszkam w Beskidzie wiele lat i przez ten czas nasiąkałam jego historią, nic mnie więc w dziejach Wołowca jakoś szczególnie nie zaskoczyło. Żyjąc tu, słuchałam różnych opowieści, poznawałam mieszkańców, ich losy, uwewnętrzniałam ten świat, powoli zapuszczając w nim korzenie. Nie było więc tak, że nagle odkryłam, że do miejsca, w którym żyję, dotarła zagłada ani że po wojnie z setek mieszkańców Wołowca w wyniku wysiedleń nie pozostał nikt. Oczywiście, nie znałam wszystkich faktów, które znalazły się w książce, nie znałam imion i nazwisk, ale ta opowieść żyła we mnie latami, aż w końcu znalazłam odpowiednią formę, żeby dać jej wyraz. Tak jest za każdym razem, gdy sięgam po jakiś temat. Moje opowieści długo we mnie rosną.

Co było najcenniejszym źródłem wiedzy o Wołowcu sprzed lat?

Wiele rzeczy. W tyle głowy miałam oczywiście rozmowy z ludźmi, cenne były moje własne doświadczenia związane z życiem na Łemkowszczyźnie przez kilka dekad, ale również dokumenty archiwalne: stare gazety, księgi parafialne. Te wszystkie odnalezione świadectwa były dla mnie bardzo ważne, ale na równi z nimi źródła literackie. Niekoniecznie ze względu na sam Wołowiec, ale na pewne doświadczenia egzystencjalne, wspólne nam wszystkim, wyrażane od lat w literaturze i sztuce.

Już jako motto potraktowała pani aż cztery fragmenty literackie, jak choćby ten z Dylana Thomasa: „Choć deszcz zmył ich imiona z zarosłych chwastami grobów” (W udzie białego olbrzyma) albo Josepha Rotha:Jestem coraz bardziej zadomowiony w obcym mieście” (Obce miasto). Czemu miało służyć zestawianie osobistych doświadczeń, refleksji, często nawet wyobrażeń z literaturą i archiwaliami?

Moja książka nie jest monografią wsi Wołowiec, nie jest też książką historyczną o Rusinach – choć można oczywiście, jeśli ktoś chce, czytać ją też w ten sposób. Jest esejem. Jestem autorką, ale i narratorką, świat zewnętrzny postrzegam i opisuję przez swój pryzmat, bo – z moimi skojarzeniami i refleksjami – jestem jego częścią. Opisywana historia nie istnieje beze mnie i poza mną. Praca mojego umysłu i proces dogrzebywania się do prawdy historycznej są nieodłączne od tej prawdy. A że nie żyję tylko w rzeczywistości fizycznej, którą można udokumentować materiałami archiwalnymi, ale jednocześnie w rzeczywistości symbolicznej – skądinąd jedna nieodłączna jest od drugiej i bez niej nie istnieje – źródła literackie są dla mnie równorzędne z innymi.

Okładka książki Moniki Sznajderman "Pusty las". 
Cała okładka jest ciemno zielona z imitacją tłoczeń. Jednym kontrastem jest prosty, bezszeryfowy napis - Monika Sznajderman "Pusty las".

Moja myśl wędruje od obrazu do obrazu, od skojarzenia do skojarzenia, faktograficznego, literackiego, filozoficznego.

Mogę to porównać do spaceru – wydaje mi się, że Pusty las ma właśnie taką spacerową strukturę. Może dlatego, że tak dużo chodziłam w okresie, gdy książka powstawała, ale i przed rozpoczęciem pisania, przez co wchłaniałam tę rzeczywistość nie tylko umysłem, ale i ciałem. Ta książka rodziła się na równi w mojej głowie i w nogach.


Często przywołuje pani mieszkańców Wołowca i okolicznych wsi z imienia i nazwiska. To sposób, żeby pokazać, że każdy człowiek jest ważny w dziejach ludzkości i historii poszczególnych miejsc?

Imię to coś niezwykle ważnego, zwłaszcza w tradycji żydowskiej, ale nie tylko. Imię to dowód istnienia, znak życia, a zarazem wpisanie się w ciągłość historii, w łańcuch pokoleń. Nie ma ludzi bezimiennych, jeśli już, to wskutek jakiegoś nieszczęścia, na przykład amnezji albo wojny. Jak mówić o historii, jeśli nie przez ludzi, przez ich imiona, nazwiska, jednostkowe losy? Oczywiście, liczby są straszne, porażające, ale w gruncie rzeczy na statystyki można się znieczulić, można przejść nad nimi do porządku dziennego, trudniej natomiast przejść obojętnie obok losu pojedynczego człowieka. Jest taki projekt „Ludzie, nie liczby”, który zainicjował w Krościenku olimpijczyk Dariusz Popiela, zajmujący się dziedzictwem żydowskim. Ludzie, którzy tu żyli, nie byli liczbami. Mieli imiona i nazwiska, mieli swoje smutki, radości, tragedie.

Bardzo mocno czuję, że nie przybyłam na pustkowie, nie zasiedliłam dziewiczego miejsca.

Przeciwnie, tu od stuleci mieszkali ludzie. Ci ludzie wykarczowali las, zagospodarowali ziemię. Dzięki temu mogłam zbudować swój dom. Stworzyli dla mnie to miejsce, dlatego bardzo mi zależało, żeby choć część z nich, tylu, ilu dam radę, przedstawić z imienia i nazwiska. Nie potrafiłabym tego zrobić, opisując większy kawałek świata, zaś wołowiecki mikrokosmos dał mi tę możliwość. Niezwykle bliskie jest mi spojrzenie na mały wycinek rzeczywistości jako na cały wszechświat w mikroskali. Tylko w ten sposób mogę się do niego naprawdę zbliżyć, zarejestrować wszystkie niuanse i odcienie, zobaczyć pojedynczego człowieka. Ale zaraz potem oddalam obiektyw i patrzę na Wołowiec jak na kropeczkę na mapie. Bawię się tymi perspektywami, aby uchwycić zarazem wyjątkowość mojej wsi i jej miejsce w nurcie większej historii.

Miała pani wrażenie, że historia Łemków i Łemkowszczyzny jest tematem zapomnianym czy wręcz unikanym?

Tak. Polskie władze za czasów PRL-u nie były Rusinom przychylne, a po zmianie ustroju nie były zainteresowane ani nimi, ani akcją „Wisła” i całą historią Łemkowszczyzny. Łemkowie do dziś mają głębokie poczucie żalu za to, co im zrobiono, za brak przeprosin i zadośćuczynienia. Cały czas czują się zepchnięci na margines polskiej rzeczywistości, szczególnie dzisiaj, kiedy rządząca partia tak silnie propaguje wizję jednolitej etnicznie, narodowo-katolickiej ojczyzny. Niemal cała literatura łemkowska jest zrodzona z tych krzywd i z mitu arkadyjskiej ojczyzny, utraconej na zawsze wskutek wysiedleń do ZSRR i akcji „Wisła”. W edukacji szkolnej temat praktycznie nie istnieje.

Nawet wśród ludzi wykształconych wiedza o tragediach, które dokonywały się na ziemiach łemkowskich, jest zaskakująco nikła.

Przeciętny Polak nie potrafi umiejscowić w czasie akcji „Wisła”, a jeśli nawet o niej słyszał, miesza mu się ona z wysiedleniami do ZSRR, nie wie nic o obozach w Talerhofie i Jaworznie, nie mówiąc o sprawach związanych z tożsamością Łemków. Po części to rozumiem, bo to niezwykle skomplikowane, delikatne kwestie. Niemniej brak edukacji dotyczącej Łemków jest oburzający, ich przeszłość i teraźniejszość są przecież także naszą przeszłością i naszą teraźniejszością. Niestety to, co na ten temat można przeczytać, zazwyczaj wydawane jest w małych nakładach, w regionalnych lub naukowych wydawnictwach, i przechodzi bez echa. Mam nadzieję, że moje spojrzenie na Wołowiec choć trochę wypełni tę lukę.

Pisze pani, że na terenach Łemkowszczyzny więcej jest śladów śmierci niż życia. Czy trudno było zmierzyć się z historią tych terenów, napisaną krwią, łzami, rozstaniami?

Od początku wiedziałam, dokąd przyjeżdżam i gdzie chcę mieszkać, mimo że na początku ta świadomość nie była poparta głębszą wiedzą. To były strzępy informacji, niejasne przeczucia, przebłyski intuicji. Stopniowo nasiąkałam jednak historią. Rozmawiałam z ludźmi, słuchałam ich opowieści, chodziłam, obserwowałam. Mój pierwszy własny dom stał w Olchowcu, to była najprawdziwsza chyża[1], jeszcze pod strzechą.

Wokół mnie żyli ludzie, których wysiedlono i którzy wrócili. Mówili o tym godzinami. A ja słuchałam. Z takim zainteresowaniem
i z taką zachłannością, jakich nie doświadczyłam już nigdy potem.

Z innym trudnym tematem zmierzyła się pani w poprzedniej książce, Fałszerze pieprzu, w której opisuje pani historię swojej polsko-żydowskiej rodziny, między innymi na podstawie wspomnień ojca ocalałego z zagłady. Osobisty wymiar opisywanych historii pomaga tworzyć wartościowe opowieści?

Obrazek przedstawia książkę Moniki Sznajderman "Fałszerze pieprzu". Cała okładka jest w kolorze brudnego błękitu i w jej centralnym punkcie znajduje się fotografia w sepii, przedstawiająca rodzinę grającą w piłkę.

Niekoniecznie, to żadna gwarancja. Są zresztą różne znaczenia „osobistego wymiaru”. W prostszym sensie mają go książki na tematy bardziej lub mniej autobiograficzne, w głębszym – w których przyjmuje się założenie, że opisywana rzeczywistość nie istnieje bez autora lub autorki, że są oni jej częścią i przefiltrowują ją literacko przez siebie. Moje dwie ostatnie książki są osobiste w obu tych znaczeniach. W pierwszej zmierzyłam się z historią rodzinną, w drugiej – z historią dziewczyny, która prosto z warszawskiego Nowego Światu trafia – zupełnie nieprzygotowana – do pustego lasu. Historia jej dojrzewania jest zarazem historią oswajania tego miejsca, wrastania w nie, zapełniania go życiem.

Nie jest łatwo rozmawiać z ocalałym
z Holocaustu ojcem, który całe życie milczał.

Długo nie byłam pewna, czy mam prawo go pytać, czy lepiej milczeć razem z nim. Bałam się, że wracając do spraw, które chciał wyprzeć ze świadomości i zepchnąć na skraj pamięci, zranię go. Tu nie ma mądrych, nie ma reguł. Mój tata był szczęśliwy, że ta książka powstała, z czego dla mnie płynie nauka, że jeśli ktoś nie porusza danego tematu, to niekoniecznie oznacza, że tego chce. Czasem po prostu czeka, aż ktoś zada mu pytanie. Nie bójmy się tego. Przez kilkadziesiąt lat razem z moim ojcem ćwiczyłam się w milczeniu, ale dziś wiem, że czasem, ufając swej wrażliwości, warto przezwyciężyć lęk – swój i rozmówcy – bo może ktoś właśnie trwaniem w ciszy woła o uwagę.

Co bardziej uruchamia wyobraźnię – historyczne zapisy, udokumentowane relacje świadków historii czy raczej spacery przez pusty las, ścieżkami i śladami Łemków, Żydów, Cyganów, którzy żyli w Wołowcu?

I to, i to. Każda ścieżka jest cenna, zarówno te w lesie, jak i te, które wiodą przez archiwa i literaturę. Wszystko się tu splata, materialne z niematerialnym, dosłowne z symbolicznym. Pisanie jest mentalną, a czasem i dosłowną podróżą. Kiedy jadę do Sanoka, żeby szukać w archiwum wołowieckich historii, przejeżdżam przez Terkę, Płonną, Karlików – tam w czasie wojny i po niej działy się straszne rzeczy. Nie umiem już oddzielić doświadczenia tej podróży od pobytu w samym archiwum i grzebania w papierach. Myśląc o Wołowcu, myślę też o Terce, wspominam drogę przez Daliową i Moszczaniec i to, jak przed samą maską samochodu przebiegło mi stado jeleni. Pozornie fabuła mojej książki kończy się w 1947 roku, wraz z akcją „Wisła”, ale przecież to nie cała prawda, ani w ogóle nie prawda, bo ta w istocie rozgrywa się tu i teraz, między nami, kiedy o niej rozmawiamy. Parafrazując Didi-Hubermana, tamta historia włączyła się w ruch – w niepokój – naszej własnej teraźniejszości.

W literaturze non-fiction jest miejsce dla wyobraźni?

Znowu Huberman i pierwsze zdanie z jego książki Obrazy mimo wszystko: „Żeby wiedzieć, trzeba sobie wyobrazić”. Według mnie literatura faktu jest nierozerwalnie związana z pracą wyobraźni – jej wysiłek jest warunkiem, by opisywany świat ożył i do nas przemówił, by gdzieś z ciemności wyszli zmarli, zapomniani… Opisuję rzeczywistość w oparciu o archiwa, ale zarazem jest to świat moich skojarzeń, lęków, myśli i obrazów,  podsuwanych przez intuicję – w istocie jedyny, który mam.

Czy na drogach, ścieżkach, łąkach, którymi pani chodzi, cały czas można znaleźć materialne ślady historii Łemków?

Jak najbardziej. Cały czas bawię się w archeologa pamięci. Ostatnio w mojej wsi odkryłam krzyż, którego nigdy wcześniej nie widziałam. Do 1947 roku stał tam dom. Każdy, kto przyjeżdża w Beskid, od samego początku spotyka się z materialnymi śladami historii. Widzi kamienne kapliczki, które przed wojną stały przed bogatymi domami, zdziczałe sady, stare cerkwiska i spichlerze, bujne kępy pokrzyw, które wyznaczały miejsce obornika, sygnalizując bliskość stajni, a więc życia, wreszcie cmentarze – najbardziej oczywiste miejsca pamięci. Na początku Łemkowszczyzna jest dla nowicjusza odkryciem na miarę Wysp Wielkanocnych, szczególnie gdy na przykład zabłądzi do Świerzowej Ruskiej i zobaczy jej gigantyczne krzyże, o wiele wyższe niż gdziekolwiek indziej. Jakby wzniosła je tu jakaś obca cywilizacja.

Czy pamięta pani moment, kiedy poczuła się pani w Wołowcu jak u siebie, a nie jak przyjezdny, który wkracza na obcy teren?

Od dawna czuję się tu jak w domu, choć nie wiem, czy przez miejscowych jestem postrzegana jako „swoja”, dla nich raczej zawsze już pozostanę przybyszem z zewnątrz. Ostatnio na spotkaniu autorskim w Gorlicach powiedziano mi, że tylko taki ktoś jak ja, o podwójnej tożsamości swojaka i obcego, mógł napisać tę książkę. Więc może mój status jest zawsze właśnie taki? Jestem żydowsko-polska i jestem obco-swoja.

A jak wspomina pani swój pierwszy kontakt z Wołowcem i dlaczego właśnie tam zdecydowała się pani zapuścić korzenie?

W moim przypadku to był powrót. Niemal od początku chcieliśmy mieszkać w Wołowcu, ale pierwotnie los związał nas z innymi wsiami Beskidu. Tak się jednak złożyło, że sąsiad sprzedał nam ziemię i mogliśmy zbudować dom tam, gdzie nam się marzyło. Wołowiec nie był tak dziki i odcięty od cywilizacji jak na przykład Czarne, w którym mieszkaliśmy wcześniej, a jednocześnie był wystarczająco dziki, żeby spełnić nasze oczekiwania, a przy tym umożliwić nam korzystanie z takich udogodnień jak prąd czy bieżąca woda.

Wydawnictwo Czarne powstawało przy lampie naftowej i wodzie ze studni. Były chwile zwątpienia?

Nie byliśmy biznesmenami i nie myśleliśmy o wydawaniu książek w tych kategoriach.

Wszystkie przyziemne trudności, jakie napotykaliśmy, wpisywały się w konwencję przygody. Bo było nią zarówno nasze zamieszkanie w górach, jak i wydanie książki – w założeniu jednorazowe. Patrząc z dzisiejszej perspektywy, nie mieliśmy poważnego podejścia do życia – nie planowaliśmy karier, nie mieliśmy ambicji finansowych.

Postanowiliśmy wydać książkę mojego męża, Przez rzekę, żeby zarobić na chleb i dobrze się przy tym bawić. Nie mieliśmy pojęcia o redakcji i korekcie, o składzie, handlu, promocji, księgowości. Nie mieliśmy też żadnych dalekosiężnych planów. Ponieważ jednak udało nam się zarobić na tej pierwszej książce, zrobiliśmy kolejny krok i wydaliśmy Pierścień z papieru Zygmunta Haupta. Potem wszystko potoczyło się naturalnie i z czasem, choć nieprędko, weszło na bardziej uporządkowane tory, bliższe regułom biznesu. Wciąż jednak obca jest mi idea budowania kapitału. Mam zresztą poczucie i wiarę w to, że jeśli mocno się naciska, to często nie wychodzi, a dobra robota idąca w parze z ideą popłaca.

Cały czas się uczę, tyle że teraz jest łatwiej. Na początku nie miałam nawet internetu, trudno było podglądać innych. Do wszystkiego krok po kroku dochodziliśmy sami, uczyłam się jedynie na swoich własnych błędach.

Czy pojawiła się po drodze myśl, żeby powiedzieć sobie „stop” i nie dopuścić, aby wydawnictwo upodobniło się do korporacji?

Od dawna nie jesteśmy niszowym wydawnictwem – publikujemy blisko 100 książek rocznie, zatrudniamy na etatach 24 osoby, mamy kilkudziesięciu stałych współpracowników, biura w Warszawie i Gorlicach oraz centrum zarządzania w Wołowcu – w dobie internetu odległość nie jest przeszkodą. Jednak sądzę, że dla naszych autorów i czytelników ważne jest to, że nasze wydawnictwo ma twarz. Ludzie wiedzą, kim jesteśmy, znają nasze poglądy. Z jednej strony istotny jest profesjonalizm, podążanie za najnowszymi trendami w doborze tematów, w sferze sprzedaży, promocji, marketingu, a z drugiej – wydaje mi się – zachowanie wyrazistego, autorskiego charakteru.

Czuje się pani kreatorką trendów czytelniczych?

Jeśli trzymanie poziomu może być trendem, to tak. Cały czas się staramy, hołdując zasadzie niewypuszczania na rynek byle czego, tylko po to, by zarobić, choć mieliśmy krótki epizod z imprintem komercyjnym, który na szczęście zakończył się porażką. Na szczęście, bo wyleczył nas skutecznie z pokusy szybkiego zarobku na niekoniecznie dobrych książkach. Wolimy dłużej pracować nad książką, aby ukazała się w formie, która spełnia nasze wymogi, niż wydać ją w dwa miesiące, bo temat jest „hot”. Koniec końców i tak dobre rzeczy się sprzedają i są doceniane, o czym świadczą nagrody i nominacje dla naszych autorów.

Kiedyś wydawaliśmy wyłącznie książki, które podobały się Andrzejowi i mnie. Przy obecnej skali działalności Czarnego jest to niemożliwe. Mamy świetny zespół redaktorski. Nadal podstawowym warunkiem publikacji jest to, żeby książka była dobra.

Jaka jest rola redaktora w finalnym dziele, które opuszcza wydawnictwo?

Nieoceniona. To zawód, który wymaga z jednej strony naprawdę wielkiej erudycji, a z drugiej skromności i świadomości tego, czego się nie wie i gdzie to sprawdzić. Ważny jest też tak zwany nos literacki, czyli swobodne poruszanie się w rozmaitych rejestrach językowych – coś, czego nie zagwarantują najlepsze studia edytorskie, bo to wymaga gruntownego oczytania i znajomości literatury. Redaktor musi też być psychologiem, pracuje bowiem z ludźmi wrażliwymi, często nadwrażliwymi. Przy tym wszystkim jest to w Polsce zawód wielce niedoceniany. Autorzy, zwłaszcza młodzi, często walczą z redaktorami, w przekonaniu, że ci chcą ich książkę zepsuć. Szkoda, bo redaktor jest sprzymierzeńcem autora, chce uwiarygodnić tekst i doprowadzić go do jak najlepszej formy literackiej. I potem godzi się na to, że laury i tak zbiera autor, a ewentualne cięgi redaktor. Mówię to także z własnego doświadczenia, bo jako autorka wiem, jak żmudny, ale i ważny może być proces wielokrotnej redakcji, poprawiania błędów i doprecyzowania nieścisłości. Bardzo trudno jest znaleźć dobrego redaktora w czasach, gdy do redakcji przykłada się coraz mniejszą wagę.

Widzi pani potencjał wśród młodych reporterów?

Wielu młodych ludzi ma naprawdę świetne pomysły, nawet jeśli niekoniecznie jeszcze umieją je wystarczająco dobrze zapisać. Jednocześnie są w sytuacji nie do pozazdroszczenia. Nie ma dla nich etatów, pieniędzy na przygotowanie książki ani gwarancji, że zainwestowane środki własne się zwrócą. Nie ma gazetowych redakcji, w których mogliby terminować, ucząc się fachu. Na szczęście mimo to wielu z nich całkiem nieźle sobie radzi. Często zaskakują mnie świadomością tego, co chcą robić, i determinacją.

Każdy temat jest dobry?

Każdy. Mówię to z perspektywy mojego antropologicznego backgroundu i bliskiego mi credo Jana Stanisława Bystronia, wyrażonego choćby w książce Tematy, które mi odradzano. Każdy ułamek rzeczywistości jest ciekawy, tylko trzeba go umieć dostrzec. A najciekawsze tematy kryją się w zapomnianych, niedocenianych, marginalizowanych dotąd fragmentach historii i współczesności.

Odosobnienie w Wołowcu sprzyja twórczości?

Dziś nie umiałabym już pracować z ludźmi, w biurze. Bardzo cenię sobie mój tryb życia i pracy. Za nic nie zamieniłabym go na inny.


[1] Chyża – drewniana zagroda łemkowska, w której mieściły się pomieszczenia mieszkalne i gospodarcze.

Okładka 6. numeru non/fiction "Ziemia". Tłem okładki jest kolor brązowo-pomarańczowy. Napisy są w kontrastowy, - turkusowo-morskim kolorze, a w centralnym punkcie jest czarne koło z wyciętym fragmentem.

Rozmowa ukazała się w nr 6 (2/2019) „Non/fiction”.

Wesprzyj niezależne dziennikarstwo – bez reklam, niespieszne i poruszające ważne problemy społeczne. Więcej informacji na temat całego numeru – „ZIEMIA” – znajdziesz tutaj.

Font Resize
Contrast