Wywiad

Nie gloryfikuję cierpienia – wywiad z Mirą Marcinów

Obrazek jest pierwszą ilustracją zapowiadającą nowy numer. Na zielono-turkusowym tle widzimy kobietę, a przed nią klatka z czerwonym sercem, która jest otwierane przez dwie czerwone dłonie.
ilustracja: Dorota Piechocińska

Dorota Groyecka: W Historii polskiego szaleństwa przeczytałam, że dzisiaj nie ma miejsca na smutek. W pierwszym odruchu zgodziłam się z tym zdaniem. Ale potem zaczęłam sobie do niego przykładać obecną sytuację pandemii, nastroje związane ze zmianami klimatycznymi. I zaczęłam się zastanawiać, czy nie jest odwrotnie: czy może nie ma dziś miejsca na radość?

Mira Marcinów: Wydaje mi się, że po prostu znacznie trudniej mówić o radości niż o smutku. Niekoniecznie zgodziłabym się, że nie ma miejsca na radość. Jest trudniejsza do rozmowy, nazwania. Łatwiej pisze się i mówi paradoksalnie, przynajmniej w interesujący sposób, o tym, co trudne, smutne, niż o tym, co wesołe, radosne.

Moim zdaniem są to dwie strony tej samej monety. Zapytałabym więc łącznie – czy jest dziś możliwość mówienia o tych sprawach bez poczucia powinności odczuwania – np. niepokoju związanego z katastrofą klimatyczną czy sytuacją pandemii. Łatwiej mówić o lękach, o tym, czego się boimy, ale czy tak naprawdę mamy tutaj dostęp do naszego własnego smutku? Wydaje mi się, że w sytuacjach granicznych, ekstremalnych możemy mieć problem z przedarciem się do samego siebie, do swoich emocji. Czy to negatywnych, czy pozytywnych.

W czasie izolacji pojawiło się trochę tekstów, w których mówiło się o tym, co przeżywamy, jako o żałobie. W swojej najnowszej książce – Bezmatek – ale i w udzielanych wywiadach wspomina pani, że w dzisiejszym świecie nie ma miejsca na żałobę – przeżywaną przez dłuższy czas, jako pewien proces. Na przykład według Amerykańskiego Towarzystwa Psychiatrycznego na „zdrową” żałobę mamy dwa tygodnie. Może jednak coś się zmienia, mówi się teraz: to, co czujecie, jest normalne, jest OK.

Wywiad, którego udzieliłam „Wysokim Obcasom”, był przeprowadzany na początku pandemii i to, do czego w nim się odnoszę, dotyczy trochę bardziej popterapii, coachingowego podejścia do sprawy.

Faktycznie dużo się mówi – może tylko w pewnej bańce, ale ta bańka zrobiła się większa – o takiej możliwości terapeutycznego myślenia, niezamiatania pod dywan czy dostosowywania się do pewnych norm, tylko oddania przestrzeni na to, że możesz czuć to, co czujesz. I gdybym miała tak z głowy mówić, to powiedziałabym, że to jest dobry ruch, że o to przecież mi chodziło.

Ale jakaś intuicja podpowiada mi, że to niedobrze. Że coś się odbywa nie tak, jak powinno. Zapominamy o tym, kto może sobie na to pozwolić. Znaczna część naszego społeczeństwa nie jest w tych rozmowach z „WO” – to są właśnie „wysokie” obcasy. Wielu z nas ma chłopskie pochodzenie i wciąż są w nas takie hasła jak np. „trzeba wziąć się do pracy”, „wziąć się w garść”, które w pewnych kręgach są już sporym nietaktem. A one wciąż w nas rezonują.

Jestem też bardzo ostrożna wobec używania określenia „żałoba” do stanu, w jakim jesteśmy jako społeczeństwo.

Może przez to, że mój mąż pracuje w szpitalu, opowiada mi o ludziach, którzy umierają bez możliwości pożegnania się z bliskimi ze względu na pandemię. Myślę też o tych, którzy nie mieli możliwości bycia przy nich, takiej jaką ja miałam przy mojej mamie. I czuję, że jest tu jakaś nieuczciwość w mówieniu, że wszyscy znajdujemy się w stanie żałoby. Oczywiście to tylko pewne słowa, może trzeba by mówić raczej o różnych stanach, w jakich się znajdujemy…

O pewnej stracie? Poświęceniach?

Tak, na przykład. A jednak żałobę zarezerwowałabym na to, co jest bardziej nie do wyobrażenia, nie do uchwycenia inaczej niż poprzez własne doświadczenie. Nie chcę zabierać ludziom prawa do odczuwania pewnych rzeczy, bo mam wrażenie, że trochę zaczynamy rywalizować o to, kto bardziej cierpi. To naturalny mechanizm porównywania. Ale może jednak niech żałoba zostanie na tracenie bliskich.

Bezmatku żegnanie ukochanej osoby to stan bardzo samotny. Pani bohaterka ma siostrę przyrodnią, ojczyma, męża, ale jednak od momentu zachorowania matki są tylko one dwie. Zastanawiam się, czy to był celowy zabieg literacki, czy po prostu odwzorowanie pani doświadczenia?

I to, i to. Na początku, biorąc pod uwagę dramaturgię powieści, wydawało mi się, że niemożliwe jest pominięcie wątków pobocznych. Jednak zdecydowałam się na ich usunięcie, bo nie dało się ich wystarczająco rozwinąć w tych sytuacjach ekstremalnych – choroby i umierania. Samotność była wpisana w tę sytuację.

Poza tym, z jednej strony to opowieść o tym, że nie wszyscy zachowują się tak samo i nie wszyscy wchodzą w sytuacje trudne, niektórzy po prostu wtedy znikają. I tak naprawdę nie wiadomo, czy się będzie tą główną bohaterką, czy siostrą przyrodnią, której po prostu nie ma przez cały okres choroby i przy śmierci. I tego nie wiemy o sobie. Z drugiej strony to skomplikowanie relacji matki i córki jest właśnie takie – tam nie dopuszcza się innych osób. Mąż głównej bohaterki nie uciekł, ale w pewnym sensie nie zostaje dopuszczony do opowieści przez matkę jego żony, która chciała, żeby tylko córka się nią zajmowała. To jest jakiś rodzaj symbiotycznej relacji matka–córka, bliskiej, może zbyt bliskiej. Chciałam napisać książkę właśnie o miłości między tymi dwoma bohaterkami.

Z mojej byłej praktyki psychologicznej i własnego doświadczenia wiem, że relacje matki i córki bardzo często są takie, jakby świata poza nimi nie było. Kiedy się kłócą, to nie odzywają się do siebie i nie istnieje wtedy nic ważniejszego. Literatura pozwala trochę to wyciągnąć, schować świat, nie odnosić się do czasu czy miejsca. Pokazać, jak to funkcjonuje w świecie wewnętrznym.

Przed Bezmatkiem napisała pani kilka obszernych książek naukowych, pokazujących, jak choroba psychiczna, melancholia były kiedyś opisywane przez samych lekarzy, psychologów czy też traktowane przez społeczeństwo. W Bezmatku następuje zwrot w stronę prozy i mocnych autobiograficznych wątków. Czy miała pani pewne obawy, że to zostanie źle odebrane przez środowisko naukowe? O takich wątpliwościach pisze np. Emilie Pine, autorka bardzo osobistych esejów To, o czym się nie mówi i wykładowczyni na University College w Dublinie.

Przez to, że wcześniej zajmowałam się sztuką performance’u i bardzo cieleśnie wchodziłam w opowieść o swoich doświadczeniach, również melancholijnych, to już wtedy spotkałam się z takim pytaniem, czy nie boję się, że to nie licuje z pracą akademicką. Myślę, że wtedy bardziej czułam się zagubiona w tych dwóch swoich pasjach, niż jestem obecnie. 

Faktycznie jedna z moich funkcji się w to nie wpasowuje, bo jestem dyrektorką Ośrodka Myśli Psychoanalitycznej, a to już takie poważne, „pod krawat” stanowisko (śmiech). Natomiast ucieszyła mnie pozytywna reakcja mojego środowiska akademickiego, które zwraca uwagę głównie na walory literackie Bezmatka, a nie na wątki autobiograficzne. 

Obawy? Chyba musiałam już wcześniej je zostawić. Tego typu literatura nie jest do pogodzenia z pracą psychoterapeutki i dlatego już tego zawodu nie wykonuję. Mogę być wciąż badaczką, ale pracy jako psycholożka w gabinecie już nie widzę. Chyba bardziej zależało mi na tym, żeby pisać. Ale nie straciłam pracy i nie wyrzucili mnie z Polskiej Akademii Nauk (śmiech).

No właśnie, w jednym z pani biogramów znalazłam określenie „performance psychiatryczny”. Na czym polega taki akt?

Tak nazywam sztukę performance’u, która odnosi się do rzeczywistości psychiatrycznej. Na przykład podczas współpracy nad performance’ami w Bunkrze Sztuki czy Muzeum Narodowym w Krakowie szukałam metod przyzwalania na niemieszczące się w normie stany psychiczne, które poprzez przestrzeń, gdzie były eksponowane, nie były tak łatwo stygmatyzowane, nazywane zaburzeniem psychicznym.

Z kolei tworząc Radio Głosy, czyli audycję poświęconą głównie sztuce performance’u, chciałam oddać głos osobom cierpiącym psychicznie, które poprzez swój odbiór rzeczywistości inaczej mogły spojrzeć na to medium.

Innym razem, pracując przy projekcie Katarzyny Kozyry Szukając Jezusa, interesowałam się tym, co psychiatria określa „syndromem jerozolimskim”, czyli zaburzeniem polegającym na tym, że osoba pod wpływem przebywania w miejscach biblijnych zaczyna się utożsamiać z którąś postacią biblijną, najczęściej z Jezusem. Wchodziłam z tymi osobami w inną relację niż ta psychoterapeutyczna, to były próby zrozumienia ich poszukiwania tożsamości.

Historii polskiego szaleństwa wymienione są najróżniejsze sposoby leczenia melancholii, nieraz budzące zdumienie czy wręcz śmiech, inne – bardzo przemocowe i drastyczne. Jest jednak i pomysł niektórych XIX-wiecznych speców, aby melancholię leczyć poprzez spisywanie swoich emocji i przeżyć. Zastanawiam się, jak to było w pani przypadku. Czy pisanie leczy?

Wskazuję, że historycznie była taka metoda autoterapii poprzez pisanie ekspresyjne. Z drugiej strony dla wielu badaczy, melanchologów, pisanie o melancholii, o smutku ma tylko wtedy sens, jeżeli wypływa z samego doświadczenia. A ja pisałam tę książkę bez takiego doświadczenia. Pomimo różnych strat myślę, że nie miałam wówczas predyspozycji czy melancholijnych doświadczeń, może wręcz trzymałam się drugiego bieguna, pewnej maniakalności. A może pisząc tę książkę, przewidziałam to, co się u mnie później wydarzy? 

W każdym razie nie sądzę, żeby pisanie książki takiej jak Bezmatek miało autoterapeutyczny wymiar. W trakcie pisania pojawiło się natomiast sporo konfrontacji i trwania jakby w transie. Ćwiczenia się w myśleniu, przeżywaniu. Rozmawiałam z autorami innych książek o stracie matki, m.in. z Markiem Bieńczykiem, który opowiadał mi o podobnym doświadczeniu. O tym, że trudno było ten proces przerwać.

Poza pisaniem tej książki prowadziłam dziennik. I może to było bliższe takiemu pisaniu, które wielu ludziom pomaga. Natomiast pisanie dziennika bez literackiej obróbki rzadko kiedy może być lekturą, przez którą innym osobom udaje się przedrzeć.

W pani książkach naukowych przywoływany zostaje problem nadmiernej medykalizacji, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, tzw. kultury prozacu. Raczej unika pani w swoich rozważaniach przedstawiania własnego stanowiska, ale może w takiej rozmowie zechce pani powiedzieć trochę więcej – lepiej leczyć na wyrost niż zaniedbać jakiś poważny przypadek? Ciekawe, że przyznaje pani na łamach książki i w rozmowach, że sama nie zdecydowała się sięgnąć po leki.

Próbowałam powiedzieć, że ujmowanie w medycznych terminach całej kondycji ludzkiej nie jest fajne. Trudno jednak rzec coś takiego i nie być od razu posądzoną o romantyzację, pławienie się w swoim cierpieniu. Czy też, że z tego się robi jakaś poza i idąca za nią moda na melancholiczkę, kogoś, kto ma dostęp do jakichś głębszych przeżyć. Dlatego tak bardzo szukam, ale na razie nie znajduję sposobu, który by unikał tych dwóch pułapek. 

Jest oczywiście cierpienie, które wymaga leczenia.

I wciąż większym problemem jest to, że ludzie nie chcą w stanach zagrożenia życia własnego czy bliskich brać lekarstw.

Psychiatrzy wciąż wskazują, że ludzie nie chcą się poddać leczeniu ze względu na stygmatyzację zaburzeń psychicznych czy poczucie, że gdyby sięgnęli po psychotropy, to byłaby już jakaś katastrofa życiowa. To wszystko dzieje się poza Warszawą.

Z drugiej strony w takiej warszawskiej bańce trudno znaleźć osobę, która nie miałaby doświadczenia wizyty w gabinecie terapeuty czy brania antydepresantów. Widzę oczywiście korzyści płynące z takiej sytuacji, ale i pułapkę myślenia na zasadzie: kiedy wezmę tabletkę, to będę lepiej działała, będę bardziej pracowita, aktywna, skoncentrowana. A tu chodzi o to, żeby zmieniać też to, co wokół, a nie tylko to, co w sobie. Kiedy ktoś traci pracę czy dochodzi w niej do mobbingu, to nie powinno być tak, że ta osoba bierze tabletki i się dopasowuje do sytuacji, tylko powinniśmy zauważyć, że to warunki pracy, w jakie weszliśmy, ale też które – jako społeczeństwo – sobie stworzyliśmy, są niewłaściwie. I starać się je wspólnie zmieniać. 

Daleka jestem od przekazu, że cierpienie jest super. Tak zupełnie nie jest. Ale wracamy do tego, od czego zaczęłyśmy rozmowę – strasznie trudno mówić o czymś, co nie jest radykalne. Nie jest ani wołaniem o pomoc, byciem ofiarą, ani byciem bohaterem, czy wręcz kimś, kto manipuluje tymi doświadczeniami. Często jest się gdzieś pomiędzy.

Może kiedy piszę książkę, to przez chwilę jestem w tym doświadczeniu bohaterska, a kiedy idę na terapię, może jestem tą osobą, która w danym momencie nie daje sobie rady.

Ciekawe natomiast, co jest pomiędzy i jak o tym mówić. Widać brakuje mi wciąż sposobów, a wydaje mi się, że np. moi dziadkowie potrafili mówić o tym, co trudne, nie obijając się o obie te strony. Ale może idealizuję to, co było?

W kulturze popularnej pojawiają się takie nowe głosy jak choćby netflixowy serial After Life. Żona głównego bohatera umiera na chorobę nowotworową, a on nie chce zapomnieć, „iść dalej”. Woli codziennie oglądać nagrania, które żona przygotowała dla niego przed śmiercią. U pani w książce też pojawia się postawa niechęci wobec przemeblowywania życia po stracie.

Widziałam ten serial i tak – jest w tej postaci pewnego gbura i przegrywa coś pociągającego. Ale nie chciałabym, żeby stała się z tego moda, odejście od bohatera, który potrafi zacząć życie na nowo i pokonać wszystkie przeciwności losu na rzecz drugiej skrajnej postawy. 

Z pewnością dalekie jest mi teleologiczne myślenie o śmierci bliskich czy o innej katastrofie: że każde złe wydarzenie jest „po coś”. Uważam to za nieuprawniony optymizm i po prostu często popełniany błąd poznawczy. Ważniejsza jest tu szczerość wobec własnych możliwości. Może ten netflixowy bohater tylko na tyle ma siłę w tym momencie? Główna bohaterka i narratorka Bezmatka, podobnie jak ja, też ma jedynie siłę na przyglądanie się sobie po stracie bliskiej osoby. A to i tak wiele. Chwilami ucieka od tego cierpienia. Ale potem wraca. Wydaje mi się jednak, że jest wobec siebie bardzo wymagająca i podejrzliwa. Nawet w tak trudnym momencie nie daje sobie żadnej taryfy ulgowej.

Historii polskiego szaleństwa opisuje pani XIX-wieczną modę na hipnozę, mesmeryzm, towarzyskie kąpiele w balii z metalowymi opiłkami. Dziś jest moda na terapię?

Dziś jesteśmy w stanie rozmawiać, nawet nie znając się za dobrze, o swoich emocjach, o tym, co dla nas trudne. Obracam się w środowisku, w którym wszyscy bardzo wszystko mielą i rozmawiają o swoich emocjach. Ale to może być bardzo irytujące dla takiego „człowieka pracy” i czasami we mnie też taki człowiek się odzywa: „Zamiast brać się do roboty, wałkujecie i wałkujecie te stany”.

No ale w tym jest jednak jakiś konkretny cel, chcemy bardziej świadomie żyć. Jedni przejdą psychoterapię, ktoś inny pójdzie na warsztaty rozwoju, a jeszcze inny od tego, żeby się sobie przyglądać, będzie miał literaturę. Myślę, że jest w tym jakiś pomysł, żeby uczynić życie pełniejszym. Gloryfikujemy oczywiście pewne metody i wtedy łatwo je marketingowo sprzedać, np. mindfulness.

Zastanawiam się nad językiem psychoterapeutycznym, który do nas dotarł i jest w potocznym użyciu. Również jako coś w rodzaju ideologii. Trzeba by zbadać, może ktoś już to robi, jak wpłynęło to na nasze sposoby komunikowania, ale i zachowywania się.

Może byciem w tej „modzie na emocje” również coś gubimy?

Poruszyła pani kwestie językowe, chciałabym więc zapytać o „melancholię”. W XIX wieku było to jedno z głównych określeń dla stanów depresyjnych. Co sądzi pani o powrocie do tego słowa?

Jestem bardzo za melancholią, ale niekoniecznie za tym, żeby zastępować nią słowo „depresja” jako określenie zaburzenia psychicznego. Chciałabym natomiast, żeby to słówko, ale i inne synonimy, które kiedyś występowały: posępnica, smutnodur, ponurowatość, stanowiły bogactwo językowe na opisanie stanów, które nie są depresją kliniczną. Obecnie pracuję nad projektem, który będzie próbą pokazania, na ile różnych sposobów możemy tę melancholię przygarnąć i z nią dobrze sobie żyć, ale różnie – bez romantyzowania czy idealizowania. Istnieje pułapka „luksusowej” melancholii – wszystko przeżyłam, wszystko widziałam, a teraz będę melancholiczką. Poza tym jest też ryzyko brudnej melancholii – manipulatorskiej, pławienia się w tym dla jakiegoś zysku, ranienia innych. Warto o tym wszystkim mówić, bo to bardzo szerokie zjawisko.

Sposób mówienia o chorobach psychicznych i wszystkim, co wokół nich, bardzo się zmienił. Przywołuje pani w swoich książkach takie nazwy jak „szalone kamienice”, „szpitale dla obłąkanych”. Te sformułowania wyszły z użycia. Mówimy „chorujący psychicznie”, a nie „wariat”.

Ja akurat lubię określenie „osoby cierpiące psychicznie”. Niektórych bardzo irytuje, że teraz tak musimy uważać na język, mówi się o hipokryzji językowej: jeśli ktoś ma schizofrenię, to czemu mam nie mówić „schizofrenik”? Lubię to tłumaczyć w ten sposób, że ludzie mają pełno różnych ról i tożsamości. Tak jak mówiłyśmy, że można być poważnym badaczem, a jednoczenie zajmować się performance’em czy prozą. Utożsamienie z jednym z tych wcieleń jest po prostu krzywdzące. Osoba cierpiąca na zaburzenia psychotyczne czasami bywa cierpiącą, ale nie jest cały czas tylko taka.

Kiedy przeczytałam w pani innej książce badawczej, Niezabliźnionej ranie narcyza o Barbarze Ubryk, siostrze zakonnej z Krakowa, przetrzymywanej przez inne siostry przez dwadzieścia parę lat w pustej celi, pomyślałam – przecież to jest historia na reportaż! Okazuje się zresztą, że rok temu ukazała się próba opisania tej historii – Ja nie mam duszy Natalii Budzyńskiej. Pani nie kusi reportaż?

Może to nadużycie, ale ja empatyzuję z Barbarą Ubryk – no bo jak pomyśli pani o tym, gdzie wylądowałaby taka autorka Bezmatka w XIX wieku… Choć dziś z perspektywy badaczki bardziej mnie interesuje histeria, którą ona reprezentowała. To bardzo ciekawe powiązanie seksualności kobiet z jak dzisiaj byśmy to nazwali, stanami depresyjnymi.

Natomiast nie mam takich umiejętności czy chęci, żeby pisać reportaże. Zawsze bliższa była mi proza, poezja… Kiedy czytała pani mój opis historii siostry zakonnej, zauważyła pewnie pani, że to jest bliższe ekfrazie – artystycznemu opisowi dzieł sztuki, którymi dla mnie były portrety zakonnicy więzionej w celi. Takie historie pociągają mnie bardziej językowo niż reportersko. Lubię być we frazie, bawić się słowem.

Przemoc – psychiczna i fizyczna wobec osób chorujących jest ciągle obecna. Szpital psychiatryczny to nie sanatorium. Zwłaszcza sytuacja kobiet wydaje się wciąż wyjątkowo trudna i jeśli jesteśmy już przy literaturze, to dobitnie pokazuje to debiut Olgi Hund, Psy ras drobnych. Pani pokazuje w swoich pracach, że mężczyzna melancholijny mógł być uznawany za geniusza, natomiast chorująca kobieta była albo upadłą, albo tą, która przedawkowała szydełkowanie.

Niezależnie, ile by nie napisano na temat sytuacji kobiet cierpiących psychicznie, wciąż jest to marginalizowany problem.

Niedawno przeczytałam książkę Olgi Hund i się nią zachwyciłam, również tak zazdrośnie, widząc pewne podobieństwa między naszym pisaniem. Jest to książka wydana w świetnym, ale niszowym wydawnictwie, dostała nagrody, jednak poza pewną bańką nie znalazła szerszego oddźwięku. A takie rzeczy powinno się ekranizować w stylu przywołanego przez panią serialu After Life.

A ma pani w planach monografię poświęconą kobietom w psychiatrii? W pani książkach pojawiają się takie postaci jak Hermine Hug-Hellmuth, która jak się okazuje, była jedną z pierwszych psychoanalityczek zajmujących się dziecięcą psychiką, ale zasłynęła bardziej jako autorka pamiętnika, do którego wstęp napisał Freud.

Zdecydowanie interesuje mnie, żeby wyciągać głosy kobiece – z jednej strony w literaturze pięknej, z drugiej – badawczo. Zobowiązałam się do napisania drugiego tomu Historii polskiego szaleństwa i ten materiał leży i czeka, może tak opornie mi idzie właśnie dlatego, że szukam odpowiedniego głosu kobiet, choć w tej części nadal leczą mężczyźni psychiatrzy. Bardzo ciekawa byłaby herstory – historia z perspektywy kobiet psychoanalityczek, które miały spory wkład, ale który był poboczny wobec głównych postaci męskich. Nie chcę teraz powiedzieć, że oni nie byli ważni, ale jest to tak odczytywane też dlatego, że historię odczytywali przez lata mężczyźni. Na razie jednak zajmuję się czymś bardziej podstawowym względem tego.

Piszę też kolejną powieść, w jakiejś mierze znów opartą na własnym, a więc kobiecym, doświadczeniu, ale już nie w tak dużym stopniu jak w Bezmatku. To śledzenie przez czytelników, czy to, co napisałam, faktycznie wydarzyło się w moim życiu, stanowi jednak pewien ciężar.

A proszę jeszcze powiedzieć, jak pani się czuje jako Nestbeschmutzer, czyli ktoś kalający swoje gniazdo? Sama pani określa siebie w ten sposób w Narcyzie, przyznając, że opisuje pani sprawy w wielu miejscach niechlubne – zarówno w historii psychoanalityki, jak i szerzej – narodu.

Myślę, że to jest wciąż wielka robota, którą trzeba wykonać. Nie tylko w tej mainstreamowej historii, ale i w każdej dziedzinie. Z uczciwością wobec siebie. Mam na myśli np. osoby LGBT i to, jak Ośrodek Myśli Psychoanalitycznej musi się uporać z tym, w jaki sposób psychoanaliza traktowała osoby o orientacji innej niż heteroseksualna. Chodzi o pokazanie, że tu i tu coś źle zrobiliśmy i że jakoś się z tym łączymy. Czy to wprost nasi krewni, czy też nauczyciele, autorytety, z których czerpiemy, byli częścią jakiegoś zbrodniczego planu.

Można to przeprowadzić i jednocześnie być dumnym – duma to źle przypisane ideologicznie słowo, ale powiedzmy może: zadowolonym z własnego dziedzictwa. Nie mam poczucia, że buduję tożsamość własną czy polskiej psychiatrii na pokazywaniu, jacy byliśmy beznadziejni. Może ten brak mojej oceny, o której pani wcześniej wspomniała, pokazuje już, że historię można interpretować na wiele sposobów.

Może kogoś mogłaby zaboleć postawiona przez panią „diagnoza”, że gdyby Polsce przypisywać jakieś zaburzenie, byłaby pacjentem pozorującym swoją chorobę?

To był zabieg literacki, na poważnie bym tego raczej nie powtórzyła, nie uważam, że można całe grupy kłaść na kozetce. Jednak wciąż myślę, że coś w tym jest. W książce odnoszę się do słów Marii Janion, że kraj, który nie potrafi istnieć bez cierpienia, sam musi sobie to cierpienie zadawać. To jest pięknie ujęta diagnoza zaburzenia pozorowanego (śmiech). Ale myślę też, że dążymy do takiego momentu, kiedy będziemy potrafili żyć bez cierpienia. Nie mówiłyśmy o tym, a myślę, że to dobra klamra dla naszej rozmowy, że w cierpieniu jest dużo egoizmu. Niezauważania innych problemów. To jest moim zdaniem coś, co powoduje, że powinniśmy stawać się podejrzliwi zawsze tam, gdzie pojawia się chęć gloryfikowania cierpienia. Bo to jest tak ogarniające, pochłaniające nas uczucie… Czasami tak absorbujące, że można nie zauważać tego, co wokół, nie widzieć drugiego człowieka.


Rozmowa ukazała się w nr 8 (2/2020) „Non/fiction”.

Wesprzyj niezależne dziennikarstwo – bez reklam, niespieszne i poruszające ważne problemy społeczne. Więcej informacji na temat całego numeru – „GŁOWA” – znajdziesz tutaj.

Font Resize
Contrast