Bez kategorii

Pies też człowiek, ale wieprzowina to nie świnia? – rozmowa z Justyną Włodarczyk

zdjęcia: Filip Skrońc

Rozmowa z dr Justyną Włodarczyk – badaczką animal studies, interdyscyplinarnej dziedziny poświęconej zgłębianiu roli zwierząt w naszej kulturze i relacji na linii człowiek–zwierzę. Współautorka i współredaktorka książek „Free-Market Dogs: The Human-Canine Bond in Post-Communist Poland”,  „Po humanizmie: od animal studies do technokrytyki” oraz „Pies też człowiek? O relacjach ludzi i psów we współczesnej Polsce”.

Anna Pawłowska: Jestem właścicielką psa i…

Justyna Włodarczyk: Właścicielką czy opiekunką?

A jest jakaś różnica?

Język się zmienia, ewoluuje. Pewne słowa, powszechnie używane jeszcze 20 lat temu, dzisiaj już rażą. Bo co oznacza właściciel? Że pies jest moją własnością? Jak rzecz? Coraz częściej mówi się więc: opiekun albo przewodnik. To budzi zupełnie inne skojarzenia, inaczej ustawia relację między człowiekiem a zwierzęciem.

Skoro już jesteśmy przy języku. Pies zdycha czy umiera?

Ja bym powiedziała, że umiera, bo zdychanie jest nacechowane pejoratywnie. Dla mnie mój pies na pewno umiera. Ale jak najbardziej rozumiem używanie słowa „zdycha” w odniesieniu do zwierząt przez ludzi, którzy ze zwierzęciem nie mają bliskiej relacji. To jest zakorzenione w językowej tradycji. Powiedzmy, że „umiera” jest bardziej poprawne politycznie, w duchu animal studies. Z tego samego powodu coraz rzadziej mówi się o tresurze psów. Dziś psy się szkoli.

Albo wysyła do psiego przedszkola.

Właśnie. Psie przedszkole to coś, co pojawiło się dopiero na początku XXI wieku.

Bo zaczęliśmy traktować psy jak dzieci?

Nie! Przecież to tylko umowna nazwa, czytelna, bo od razu wiadomo, że chodzi o podstawowe szkolenie dla szczeniaków.

Za to pies jest idealnym dodatkiem do dzieci. Bez psa to nie jest prawdziwy dom…

To taki ideał klasy średniej, wyobrażenie rodziny: mama, tata, dwójka dzieci i pies w domku na przedmieściach. To wzorzec zachodni, ale u nas coraz popularniejszy. Chociaż w Polsce znacznie wyróżnia się jedna grupa opiekunów psów, której nie widać na Zachodzie. Tam rzeczywiście pies to dopełnienie rodzinnego obrazka albo sposób na syndrom pustego gniazda, gdy dzieci dorastają i wyprowadzają się z domu. U nas psiarze to często nastolatki w wieku 15–16 lat,  którym udaje się przekonać rodziców do wzięcia zwierzaka. To grupa najsilniej zaangażowana w sporty kynologiczne, szkolenie i wolontariat na rzecz zwierząt.

Pewnym fenomenem jest też ogrom gadżetów dla zwierząt. To już nie tylko kokardki dla yorków. Są kagańce imitujące wyszczerzone zęby, są ubranka z orłem. Przecież trzeba jakoś ubrać psa na Marsz Niepodległości, a kilka psów dzielnie w zeszłorocznym maszerowało – i to nie tylko amstafy, które stereotypowo kojarzą się ze środowiskiem kibiców. Zresztą kibice również organizują zbiórki na rzecz zwierząt w schroniskach, zawożą karmę.

A to ciekawe, bo pokazuje, jak bardzo zmieniło się podejście do zwierząt w przestrzeni publicznej – i to w środowisku, które przecież nie jest specjalnie postępowe i raczej odcina się od różnych zachodnich nowinek. A obecność psów w przestrzeni miejskiej to właśnie coś, co przyszło do nas stosunkowo niedawno, na fali zmian po 1989 roku. Wcześniej w Polsce też było bardzo dużo psów, ale podchodzono do nich zupełnie inaczej.

Czym się różni życie psa PRL-owskiego od życia psa kapitalistycznego?

Na pewno nie chodził na demonstracje. Nie chodził do kawiarni, nie przesiadywał w restauracjach w centrum miasta, a jeśli to się zdarzało, było to artystyczną ekstrawagancją, a nie normą. Pies po prostu był, nikt się nim specjalnie nie przejmował – co nie znaczy, że nie było psów kochanych i zadbanych. Ale teraz mieć psa to odrębny styl życia. Bycie psiarzem to już nie tylko pies w domu i wychodzenie z nim na spacery.

Są blogi lifestyle’owe dla psiarzy, można poczytać, co jest modne w tym sezonie.

To fascynujące obserwować, jak w mikroskali wszystkie zjawiska z naszego świata odbijają się w psim świecie. Choćby rynek karm i akcesoriów. Najpierw dla siebie kupowaliśmy w sklepie na rogu, a dla zwierzaka w małym sklepiku zoologicznym prowadzonym od lat przez panią Franię i jej męża. Potem zachłysnęliśmy się supermarketami, więc małe sklepiki zoologiczne zostały wyparte przez duże sieci. Teraz na fali ruchu slow food pojawiają się niszowe marki, niewielkie sklepy często prowadzone przez pasjonatów. To firmy zakładane przez psiarzy – ktoś ręcznie robi obroże i sprzedaje je za duże pieniądze, bo to towar ekskluzywny, inny piecze ciasteczka dla psów.

To oferta dla psiej klasy średniej?

Można tak powiedzieć. Przy czym ta psia klasa średnia to niekoniecznie drogie psy rasowe. To jak najbardziej może być kundelek ze schroniska, ale mający świadomych i zamożnych opiekunów – bo to status opiekuna jest kluczowy. Są też osoby, które mają bardzo silne relacje ze swoimi zwierzętami; psy są dla nich całym światem, a ci ludzie nie mają pieniędzy, żeby je leczyć. Te wszystkie obróżki, ciasteczka, akcesoria to są nieistotne drobiazgi – to leczenie zwierzaka, ratowanie mu życia jest niesamowicie kosztowne. Rynek usług weterynaryjnych to właśnie rynek w pełnym znaczeniu tego słowa. System, jaki niektórzy politycy chcieliby widzieć w leczeniu ludzi.

I nawet przywołują nieraz ten przykład. Funkcjonowanie weterynarzy ma dowodzić, że system działa.

No właśnie nie działa. Moja babcia – bez wsparcia ze strony rodziny – nie byłaby w stanie pozwolić sobie na to, żeby ratować swojego psa. Zresztą w takiej samej sytuacji jest wielu innych emerytów. A w Polsce i tak usługi weterynaryjne są zdecydowanie tańsze niż np. w USA. Tam płaci się tysiące dolarów za coś, co u nas kosztuje kilkaset złotych. Jednak w polskich warunkach te kilkaset złotych to też bardzo dużo. I nie można potępiać ludzi, którzy nie mogą sobie pozwolić, by takie pieniądze wydać.

To może nie powinni decydować się na psa, jeśli ich nie stać?

Takie podejście jest w niektórych fundacjach, które organizują adopcje bezdomnych psów. Bez własnego mieszkania, bez etatu nie ma szans. W USA jest jeszcze bardziej restrykcyjne podejście. Nie masz domu z ogrodem? Nie dostaniesz psa.

Wymagania jak przy adopcji dziecka…

A przydałby się złoty środek. Jasne, promujmy odpowiedzialne adopcje – to musi być przemyślana decyzja, trzeba się zastanowić, czy mamy warunki, czas, środki. Ale nie ma sensu przesadzać. Naprawdę pies nie musi mieć luksusów, nie musi być codziennie na trzech dwugodzinnych spacerach. Skromne warunki są lepsze niż siedzenie w schronisku, w tłumie innych psów. To może przewrotne stwierdzenie, ale lepiej, żeby ludzie przed wzięciem psa za bardzo się nie zastanawiali.

Dlaczego?

Bo to tak jak z decyzją o dziecku. Niż demograficzny częściowo tłumaczymy tym, że ludzie są świadomi, jak ogromną odpowiedzialnością jest rodzicielstwo. To stało się kosztownym i wymagającym „projektem dziecko”. Niektórzy tak samo tworzą sobie „projekt pies”. Zadają sobie setki pytań: a co, jak trzeba będzie się przeprowadzić, a co, jak ja zachoruję, jak pies zachoruje, jak urodzi się dziecko, i co z wakacjami. To wcale nie jest takie dobre podejście, bo schroniska są przepełnione. Jeśli każdy, kto rozważa przygarnięcie psa, będzie się zastanawiał, czy stworzy mu idealny dom, to te psy nigdy stamtąd nie wyjdą. Bo mało kto może zaoferować idealne warunki.

Jasne, promujmy odpowiedzialne adopcje – to musi być przemyślana decyzja, trzeba się zastanowić, czy mamy warunki, czas, środki. Ale nie ma sensu przesadzać. Naprawdę pies nie musi mieć luksusów, nie musi być codziennie na trzech dwugodzinnych spacerach. Skromne warunki są lepsze niż siedzenie w schronisku, w tłumie innych psów. To może przewrotne stwierdzenie, ale lepiej, żeby ludzie przed wzięciem psa za bardzo się nie zastanawiali.

Ale po co właściwie brać psa? Teraz, kiedy pies nie jest już potrzebny do stróżowania, nie ma konkretnych zadań.

Nie tylko nie jest potrzebny – nawet może trochę przeszkadzać.

Właśnie: zostawia mnóstwo futra, ślini się, brudzi, generuje koszty… A wygląda na to, że – patrząc na statystyki[1] – pies to dla Polaka fundamentalna potrzeba życiowa.

To prawda, jesteśmy wyjątkowo „zapsionym” narodem. I już od dawna nie trzymamy psów po coś, choć wcześniej wstydziliśmy się do tego przyznać. Trzeba było racjonalizować, że pies będzie ostrzegał przed złodziejami. Nawet mały pudelek w bloku. A teraz coraz częściej przyznajemy się do myślenia o psie jako o członku rodziny, „laboprzyjacielu”. Australijski badacz Adrian Franklin pisał w 1999 roku, że w postmodernistycznym społeczeństwie ciągłych zmian, ciągłej mobilności i niepewności jutra więź, jaką możemy nawiązać ze zwierzęciem, stanowi namiastkę trwałości[2]. Nawiązywanie silnych emocjonalnych więzi ze zwierzętami jest odpowiedzią na przemiany współczesnego świata; daje nam coś, czego świat nam już nie zapewnia.

Jak nazwać tę więź? Jak odnieść ją do relacji międzyludzkich? To przyjaźń? Miłość?

Trudno znaleźć takie odpowiedniki. Dlatego tak nie lubię tego porównania z dziećmi. Z jednej strony są pewne elementy więzi, które wydają się analogiczne, ale przecież trudno powiedzieć, że to jest taka miłość, jaką darzymy innego człowieka, czy taka przyjaźń, jaka nas łączy z przedstawicielem tego samego gatunku. Najlepiej, żeby każdy sam opisywał swoją relację ze zwierzęciem i sam wybierał język, jakiego chce do tego używać.

Czasem pojawiają się zarzuty, że psiarze są sfrustrowani społecznie, nie potrafią nawiązać kontaktu z drugim człowiekiem, dlatego mają psy. A ja myślę, że to, co łączy ludzi mających psy i definiujących się przez tę relację, czyli tzw. psiarzy, to otwartość na inność gatunkową i na to, co taka relacja może wnieść w życie. Nowoczesna relacja z psem to elastyczność i gotowość.

Nasza kultura wyraźnie faworyzuje psy i koty, wobec zwierząt hodowlanych nie mamy już tyle empatii i szacunku. Pies na kanapie, a na talerzu wołowina czy wieprzowina. To hipokryzja?

Zwierzęta towarzyszące są, rzecz jasna, fizycznie nam najbliższe, są naszym łącznikiem z szerszym światem zwierząt, który zwykle jest oddalony od życia przeciętnego mieszczucha. Wiele teorii dotyczących wzrostu znaczenia zwierząt towarzyszących zwraca uwagę na to, że zapełniają one pewną lukę: brak kontaktu z naturą związany z postępem cywilizacyjnym i urbanizacją. Fakt, że są nam bliskie, że towarzyszą nam codziennie, sprawia, że mają specjalne miejsce w naszych sercach. Nasza sympatia do nich rośnie.

Nawiązywanie silnych emocjonalnych więzi ze zwierzętami jest odpowiedzią na przemiany współczesnego świata.

Jeśli oswoimy świnkę, to będziemy ją kochać tak jak psa?

Oczywiście. Znane są mi opowieści o dzieciach, które miały w domu króliki i odmawiały jedzenia potrawki z królika. Nikt ich tego nie uczył, wyczuwały instynktownie, że coś jest nie tak. Dlatego trend trzymania w domu zwierząt, które nie są typowymi zwierzętami towarzyszącymi, np. świnek, ale też królików, skutkuje zwiększeniem świadomości działania tego mechanizmu i jest trendem – można powiedzieć – politycznym.

Kiedy jakiś gatunek uzyskuje status zwierzęcia towarzyszącego, zwykle przestaje stanowić źródło ludzkiego pożywienia. Z zasady nie zjadamy zwierząt, co do których mamy pewność, że czują, mają swój charakter, swoje zwyczaje i poglądy, a zabijamy i zjadamy te, z którymi mamy mniej kontaktu.

Nie ma kontaktu, nie ma wyrzutów sumienia.

Tak, dlatego współczesne oddalenie zwierząt gospodarskich od naszego życia pozwala na większe ich uprzedmiotowienie i rozdzielenie istnienia żywych zwierząt „gdzieś na wsi” od kupienia w supermarkecie zawiniętego w folię kawałka mięsa. Pisze o tym chociażby Hal Herzog w książce „Some We Love, Some We Hate, Some We Eat”. Fizyczne oddalenie ferm kurzych czy chlewni od miast pozwala na zagłuszenie ludzkich wyrzutów sumienia związanych z warunkami, w których żyją i umierają te istoty. Rozwój przemysłowej hodowli zwierząt, nastawionej przede wszystkim na zwiększanie zysków producentów, jest bez wątpienia jednym z największych etycznych problemów współczesnych czasów.

Dodatkowo powiększamy ten dystans w sferze językowej. Nie jemy krowy czy świni. Jemy wołowinę, wieprzowinę, steki…

Ten dystans jest konieczny, jeśli mamy jeść mięso. I nie jest niczym nowym. Moja córka czytała ostatnio – swoją drogą, świetną – pozycję dla dzieci pt. „Ewolucja według Calpurnii Tate”[3]. W tej książce, której akcja dzieje się pod koniec XIX wieku na dużej farmie w Teksasie, przedstawiony jest rodzinny zwyczaj: co roku kolejno każde z rodzeństwa ma zadanie doglądać indyków, które rodzina następnie zje na Święto Dziękczynienia (wyjątkiem jest Calpurnia, jedyna dziewczynka, uznana z założenia za zbyt wrażliwą ze względu na swoją płeć). Żeby wywiązać się z zadania, chłopcy muszą nauczyć się bronić przed wykształceniem zbyt silnej więzi emocjonalnej ze zwierzętami, którymi się codziennie zajmują. Jest to swoisty rytuał przejścia w społeczeństwie agrarnym.

Dla nas, współczesnych mieszczuchów, to oburzające.

John Berger z pewną pogardą pisał o wieśniakach, którzy muszą umieć zajmować się świnią, a następnie zapeklować jej mięso[4]. Nie podzielam jednak tej pogardy; wydaje mi się, że zabijanie zwierząt zawsze musiało być trudne. Sam fakt istnienia w wielu kulturach złożonych rytuałów z tym związanych wskazuje, że zabicie świni, choć dopuszczalne, nigdy nie było czynnością podejmowaną lekko. Chyba jednak najlżej podchodzimy do konsumpcji kotleta zakupionego w Biedronce.

A w ogóle powinniśmy jeść mięso? Coraz więcej osób wychodzi z założenia, że nie da się pogodzić miłości do zwierząt i jedzenia mięsa. Wegetarianizm, a nawet weganizm przestał być niszą – jest modny.

Nie da się jasno, obiektywnie i bez popadania w demagogię odpowiedzieć na pytanie, czy każdy miłośnik zwierząt musi być wegetarianinem czy weganinem. Rolą naukowca związanego z animal studies nie jest propaganda wegetarianizmu, tylko analiza relacji zwierząt i ludzi w całej ich złożoności. Faktem jest, że w naszym środowisku jest wielu wegetarian, dla których niejedzenie mięsa jest jasną i wyraźną cezurą między etyczną a nieetyczną konsumpcją. Znam jednak np. bardzo radykalnego w poglądach profesora, wykładowcę jednego z najlepszych amerykańskich uniwersytetów, który sam hoduje owce i świnie na swojej farmie, osobiście nadzoruje ich życie od narodzin do uboju, a następnie zjada ich mięso. Wychodzi z założenia, że jest w stanie zapewnić im godne życie i godną śmierć.

Są tacy, którzy uważają, że ważniejsze od niejedzenia mięsa jest życie w taki sposób, aby jak najmniej przykładać rękę do dalszej degradacji środowiska, a w konsekwencji – do wyginięcia kolejnych gatunków zwierząt oraz wyzysku ludzi. Przecież wegetarianin zajadający się np. produktami z olejem palmowym może pośrednio przyczyniać się do destrukcji środowiska orangutanów na Sumatrze. Tutaj nie ma łatwych odpowiedzi, ale na pewno warto odkrywać złożoność tych wszystkich procesów, tę zaplątaną i trójwymiarową sieć relacji.


[1] D. Pawłowska, Dzień psa. Psów w polskich domach jest więcej, ale koty szybko skracają dystans [online], w: Wyborcza.pl, <https://goo.gl/Keectu>.

[2] A. Franklin, Animals and Modern Cultures: A Sociology of Human-Animal Relations in Modernity, SAGE Publications 1999.

[3] J. Kelly, Ewolucja według Calpurnii Tate, Wydawnictwo Dwie Siostry 2016.

[4] J. Berger, Po cóż patrzeć na zwierzęta?, w: O patrzeniu, tłum. S. Sikowa, Warszawa 1999.


 

Wywiad ukazał się pierwotnie w nr 4 / 2018 „Non/fiction”.

Wesprzyj niezależne dziennikarstwo – bez reklam, niespieszne i poruszające ważne problemy społeczne. Więcej informacji na temat całego numeru – „ZWIERZĘ” – znajdziesz tutaj.

1 comment on “Pies też człowiek, ale wieprzowina to nie świnia? – rozmowa z Justyną Włodarczyk

  1. Świetny wywiad! Przyszlam z polecenia Kasi Gandor, jestem szczęśliwą posiadaczką 3 numerów z wyjątkiem pierwszego. Czy jest jakaś szansa na dodruk pierwszego numeru? Powiem szczerze że temat Głodu jest niezmiernie interesujący, mimo wersji pdf pragnę mieć taki na półce 🙂

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *