Wywiad

Wszyscy jesteśmy niedźwiedziami – rozmowa z Witoldem Szabłowskim

zdjęcie: Filip Skrońc

Rozmowa Doroty Groyeckiej z Witoldem Szabłowskim, reportażystą, autorem i współautorem takich książek jak: „Zabójca z miasta moreli. Reportaże z Turcji”, „Nasz mały PRL. Pół roku w M-3 z trwałą, wąsami i maluchem”, „Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia”, „Tańczące niedźwiedzie”.

*

Witold Szabłowski: Mogę ci na wstępie powiedzieć, że największą siłą tej książki jest metafora. Ma niesamowitą moc, która wykracza poza nasz pierdolnik środkowoeuropejski. Po jednym spotkaniu w Stanach podszedł do mnie facet i powiedział, że jest terapeutą i pracuje z ludźmi uzależnionymi, a to, jak opowiadam o tych niedźwiedziach, jest dokładnie tym, z czym on na co dzień się mierzy. Siedzisz w jakiejś sytuacji, która ci sprawia ból i która jest dla ciebie totalnie niszcząca, absolutnie niezdrowa, nienaturalna. Ale mimo starań różnych ludzi czy wydawanych pieniędzy – ty wciąż wracasz do tego, co cię zabija.

Dorota Groyecka: W twojej koncepcji metafora zniewolenia niedźwiedzi dotyczyła życia społecznego i politycznego byłych krajów komunistycznych.

Po pięciu latach studiowania nauk politycznych powiedziałem sobie, że nigdy więcej żadnej polityki, jednak siłą rzeczy mnie do tego ciągnie. W „Zabójcy z miasta moreli” takim motywem jest Erdoğan i analiza tureckiego życia politycznego od strony wąsów. A tutaj zabrałem się do analizy politycznej sporego regionu – wychodząc od zoologii.

Kiedy usłyszałeś historię tańczących niedźwiedzi, pomyślałeś: „O, chwytliwy temat, niedźwiedzie będą się »klikać«” czy od razu w twojej głowie zaświtała analogia do transformacji?

Same niedźwiedzie? Wiem, że ludzie lubią czytać książki o zwierzątkach, ale ja nigdy nie myślałem w ten sposób. Historię opowiedział mi znajomy bułgarski dziennikarz, Krasimir Krumov, który później był dobrym duchem tej książki. Poznawałem ją tak: byli sobie Cyganie, którzy trzymali niedźwiedzie i uczyli je tańczyć, a potem przyszła Unia Europejska i im je zabrała. Do tego momentu – ziew. Etnografia łamane przez prawa zwierząt. Lampka zapaliła mi się, kiedy dowiedziałem się, że niedźwiedzie zostały zabrane do miejsca, w którym są uczone wolności. Pomyślałem sobie: „OK, to jest fascynujące”. I że to jest coś podobnego do tego, co my tutaj mieliśmy. Komunizm, zamordyzm, a potem zmienia się całkowicie sytuacja i musisz nauczyć się, czym jest wolność. I masz radzić sobie z rzeczami, z którymi nigdy wcześniej nie musiałeś. Najbardziej fascynujące było jednak to, czego dowiedziałem się później: że mimo usilnych prób, mimo pieniędzy, zaangażowania ludzi te niedźwiedzie prędzej czy później wracają do tańca.

W którym roku usłyszałeś tę historię?

2007.

Czyli rok, w którym zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej niedźwiednictwo staje się w Bułgarii nielegalne.

I trzy lata po wejściu Polski do Unii. Już wtedy ta historia pachniała mi czymś, co może się u nas wydarzyć. Nosiłem ją przez jakiś czas w sobie, w końcu pojechałem do Bułgarii i napisałem książkę.

Napisałeś tam o niedźwiedziach. Ale książka składa się z dwóch części. Druga to zbiór reportaży o mieszkańcach kilkunastu krajów postkomunistycznych. Nie masz poczucia, że niedźwiedzie mogły być jednak osobną książką?

Już wiele razy to usłyszałem. Nawet to, że te dwie części mają się nijak do siebie, choć ja się z tym nie zgadzam. Myślę, że bez tej drugiej nie byłoby metafory.

Nie zostałaby wyłożona.

Obawiam się, że książka byłaby zbyt poetycka, tylko dla bardzo wyrobionych czytelników, szukających jakiejś liryczności. Bliższa traktatowi. Może zbyt filozoficzna.

Witold Szabłowski, „Tańczące niedźwiedzie. Wolność to nowe wyzwania, nowe zapachy, nowe dźwięki, nowa wielka przygoda”. Wydawnictwo Agora, 2018

Peter Pomerantsev, recenzent „New York Timesa” , zwrócił uwagę na ukazanie się książki z dwoma różnymi podtytułami. Polska wersja różni się od tej angielskiej. „Wolność to nowe wyzwania, nowe zapachy, nowe dźwięki, nowa wielka przygoda” kontra „True Story of People Nostalgic for Life Under Tyranny”.

Niebawem książka wyjdzie na Tajwanie i pewnie będzie miała na okładce jeszcze inny dopisek. Każdy wydawca kombinuje: z czym konkretnie to „ożenić”, żeby czytelnicy na tym konkretnym rynku chcieli po nią sięgnąć. W angielskim i w nowszym polskim wydaniu znalazła się też moja przedmowa, w której nawiązuję do Trumpa.

„Człowiek z rozwianymi włosami i szalonym wzrokiem nie wziął się znikąd. Znali go tu wcześniej”.

Amerykanie po raz pierwszy przerazili się, że też mogą mieć tyrana. Wybranego demokratycznie. Więc tam tyrania jest… bardziej na czasie. A w Polsce słowo „wolność” jest bardziej sexy. Przez ostatnich 30 lat było odmieniane przez wszystkie przypadki. Chcemy myśleć, że do czegoś zmierzamy, a nie że przed czymś uciekamy. Mnie ten nacisk na wolność też się bardziej podoba. Ale na takie rzeczy jako autor nie mam wpływu.

Wróćmy więc do wcześniejszego etapu niż marketing – do pracy nad książką. Nim pojechałeś do Bułgarii, zacząłeś czytać coś o niedźwiedziach?

Nie ma do tego tematu zbyt wielu źródeł, nie w językach, w których czytam. Więc to był dość frustrujący rodzaj riserczu. Troszeczkę o niedźwiednictwie pisał Jerzy Ficowski, który sporo czasu spędził z Cyganami. Więc od niego wziąłem informacje o początkach niedźwiednictwa i o tym, jak ta tradycja wyglądała na ziemiach polskich, czyli o tzw. Akademii Smorgońskiej.

Opracowaniem stricte naukowym, z którego dowiedziałem się m.in. o legendach i pieśniach bułgarskich niedźwiedników, było tłumaczenie na polski Eleny Marusiakowej i Weselina Popowa. Usłyszałem też o Pelin Tünaydın, która w Istambule zrobiła doktorat o tureckich niedźwiednikach – i dzięki znajomym udało mi się dotrzeć do tego tekstu, zanim został opublikowany.

I co czułeś po riserczu, jadąc do bułgarskich niedźwiedników? Z twojej książki przebija sympatia do nich. Zrozumienie.

Etnograficznie to cholernie piękna tradycja. Wzięli miśki z Indii i z całym folklorem szli przez pół Azji, Bliski Wschód, przez parę setek lat przesiąkając różnymi tradycjami. W każdym kraju był inny ubiór, inne sztuczki, inne pieśni. Jadąc tam, czułem rodzaj żalu, że ten świat zniknął, nim zdążono go porządnie opisać. Oczywiście świat z wpisanym w niego cierpieniem zwierząt.

Ćwiczenia z podnoszenia nóg jak w tańcu odbywały się na rozpalonym piecu, a w nos niedźwiedzia wbijano holkę – stalowy krążek, który miał poskromić silne dzikie zwierzę. Jednak w książce często pojawia się słowo „miłość”. Jedno ze zdjęć autorstwa Albina Bibloma jest podpisane: „Gijorgij Mirczew Marinow za swoją ukochaną niedźwiedzicą Welą”.

Jestem przekonany, że to była miłość. Najlepszym dowodem jest fakt, że Dymitr Staniew zmarł kilka lat po tym, jak mu niedźwiedzia zabrali.

To był, umówmy się, przyjemny styl życia: masz tresowane zwierzę i przez całe lato chodzisz sobie po plażach, po kurortach. Pogadasz z ludźmi, napijesz się alkoholu, zapalisz papierosa. Oni spędzali z tymi niedźwiedziami tyle czasu, że to musiały być prawdziwe uczucia. Jak pierwszy raz trafiłem do Marinowa, to on o swojej zmarłej żonie opowiadał w taki sposób: „No tak, była sobie kobieta, zmarła, takie jest życie”. A jak opowiadał o Weli – płakał. Bo on z tą Welą przeżył najpiękniejsze chwile. Nie z żoną. Bo ta żona miała twardą rękę. A chwile, kiedy Marinow czuł się wolny, były wtedy, gdy szli z Welą po rozgrzanym asfalcie wsparci jedno o drugie, wystawiając nosy do słońca.

Jest więc miłość. Ale i okrucieństwo.

Ten sam Marinow, kiedy Wela była mała, wbił jej w nos rozżarzony do czerwoności pręt, przytrzymując łeb kolanem. Rozdział o miłości zestawiam z Kubą. Ja wierzę, że Fidel w ten sam sposób kochał Kubańczyków.

Innym bohaterem książki jest organizacja Cztery Łapy odbierająca niedźwiedzie i prowadząca park, do którego trafiły. Postawę jej pracowników też trudno jednoznacznie ocenić. Piszesz: „Cztery Łapy myślą tylko o zwierzętach”. Znalazłam artykuł sprzed roku o odebraniu ostatnich tańczących niedźwiedzi w Nepalu. Podobno postanowiono zatrudnić tam do opieki nad zwierzętami samych niedźwiedników. Pewnie to rozwiązanie tymczasowe i wadliwe, ale jednak pomyślano o człowieku. W Bułgarii ci ludzie zostali zostawieni sami sobie.

Miałem z 13 lat, kiedy usłyszałem w „Teleexpresie”, że Brigitte Bardot poleciała do Rumunii otworzyć swój program charytatywny dla bezdomnych psów. Jeździłem wtedy z rodzicami do Rumunii regularnie, widziałem, jaki to biedny kraj, ile mieszkańców nie ma co jeść. Ilu jest bezdomnych. Sierocińce sprzedawały w tamtych czasach dzieci na organy. Więc już jako nastolatek przeżyłem lekki mindfuck: „Cholera, fajnie, że pomagają bezdomnym psom. Ale czy na pewno w Rumunii? Czy tam to jest największy problem?”.

Mieszkańcy bułgarskiej wsi Belica patrzą na Park Tańczących Niedźwiedzi z żalem. Były sołtys mówi, że szkoda mu czasem, że sam nie jest niedźwiedziem.

Bo one są karmione truskawkami.

A wielu mieszkańców wsi nie może kupić dzieciom truskawek. Niedźwiedzie mają dentystę, psychologa. Kurwa, który Bułgar dostał asystę psychologa, by mu pomógł przejść przez transformację?

Duże organizacje chroniące praw zwierząt mają tak duże środki, że na wielu poziomach działają jak korporacje. To jest świat bez sentymentów. Nikt nie będzie płakał, że jakiś biedny Cygan nie poukładał sobie życia. Oni nie są od tego. Są od zbierania pieniędzy i od ratowania zwierząt, z tego są rozliczani. I ja to tak „skubię” moralnie. Fasada jest bardzo ładna: dostali 26 niedźwiedzi i zadbali o lepsze ich życie. Ale jak pomyślisz, ilu dzieciom w Bułgarii można by za te same pieniądze pomóc radzić sobie z traumą albo zapewnić im raz dziennie ciepły posiłek… Albo te zęby im porobić. Wtedy kwestie etyczne przestają być takie oczywiste.

Pokazuje się człowieczeństwo. Ale tylko wobec zwierząt.

Romowie nie mają tak sprawnie działającej organizacji.

Były sołtys mówi, że szkoda mu czasem, że sam nie jest niedźwiedziem.

Niedźwiedzie zostały zabrane z niewoli, żeby nie musiały więcej cierpieć i służyć jako atrakcja turystyczna. Ale park w Belicy również jest atrakcją – można go znaleźć m.in. na TripAdvisorze.

Na pewno w parku mają lepsze warunki niż u Cyganów. Ale tak, ta „wolność” odbywa się za drucianą siatką.

Niedźwiedzie dostają zdrowe jedzenie, są uczone na nowo hibernowania, mogą swobodnie kopulować. Jednak są kastrowane. I same się okaleczają, np. gryząc łapę, bo ta wolność ich niepokoi. Tak jak twoich bohaterów.

Za czym innym tęskni niedźwiedź, a za czym innym Marinow. Niedźwiedź – za regułami. On wolności po prostu nie kuma. Nie rozumie zagrożeń, nie wie, jak na nie reagować. A Marinow za tym, że miał łatwiejsze życie. Był szanowany, dobrze zarabiał.

Jest sporo grup społecznych w Polsce (i innych krajach postkomunistycznych), którym wtedy żyło się lepiej niż teraz. Weźmy choćby naszych górników: mieli trzynastki, czternastki, ogromny prestiż pracy. A potem zamykamy kopalnie, wypieprzamy ich z pracy. To co ma się im podobać w tej naszej wolności, demokracji?

Dziś mamy świat pełen możliwości. Ale nie dla każdego.

W transformacji mnóstwo ludzi zostało na lodzie. Kto miał trochę sprytu, to zaczął sobie radzić, reszta nie. Cholerne świństwo. To pewnie nie jest na tę rozmowę, ale jakby tak ktoś kiedyś napisał monografię Stoczni Gdańskiej – to jest historia o zdradzie. Inteligenci połączyli się z robotnikami wyłącznie po to, żeby wygrać wybory. A na przykład takie pegeery? Dowiadujemy się teraz, że w chwili przełomu połowa z nich była rentowna. O ich likwidacji zadecydował jeden podpis, a trauma ciągnie się do dziś. Znów mamy wielkoobszarowe gospodarstwa rolne, tylko one nie są w rękach ludzi, ale wielkich obszarników, często zagranicznych.

Bohaterowie drugiej części książki  „jakoś” sobie radzą. Albańczyk Gjergj urządził kawiarnię w bunkrze, Marek przewozi samochody, choć nie do końca legalnie, bo nie płaci podatku. A mieszkańcy Sierakowa Sławieńskiego, byłego pegeeru, przebierają się za postaci z „Władcy Pierścieni”. „»To bieda i bezrobocie nas wyciągnęły z domów« – mówi Gandalf”.

Strasznie smutna historia – ten Hobbiton w Sierakowie Sławieńskim. Ludzie nie czytali tej książki, widzieli film i trochę ich znudził, nie był z ich świata. Muszą się szamotać z przyjeżdżającą gówniarzerią, przebierać w jakieś dziwne stroje, cała wieś się z nich śmieje. A oni, żeby związać koniec z końcem, muszą stawać na uszach i robić z siebie bałwana. Tudzież hobbita.

Jak więc tym różnym ludziom zarzucać, że oni woleliby, żeby przyszedł jakiś Fidel, Putin, Orbán, Erdoğan, Kaczyński, Trump i zrobił porządek? A najlepiej tak, jak było.

Najbardziej wkurza mnie refren zawiedzionych liberałów, którzy jadą sobie Pendolino i popijają kawę, pytając przy tym, gdzie ta Polska w ruinie. Większość z nich nie wie, że odkąd weszło Pendolino, polikwidowano połączenia TLK. Nie wszystkich stać na 300 złotych w obie strony. Polska nie jest w ruinie. Ale nie dla każdego.

Co najbardziej poruszyło cię w historii tańczących niedźwiedzi?

Myślałem, że trafił się przynajmniej jeden taki, który tę wolność łyknął. Zaadaptował do swojego DNA. Okazało się, że nie było ani jednego takiego niedźwiedzia. Któremuś odpaliło się to po miesiącu, innemu po trzech latach, ale każdy z nich prędzej czy później stanął na tylnych łapach i zatańczył.

W tym sensie to nie jest całkiem przekładalne na historię transformacji. Są ludzie, którzy to za komuny sobie nie radzili, których życiorysy były łamane. Dopiero po 1989 roku mogli zacząć normalnie żyć.

Oczywiście. Ale pamiętaj, że to jest metafora zwierzęca i ona nigdy nie będzie 1:1. (śmiech)

Jasne. Jak bajka.

Ja patrzę nie na pojedynczych ludzi, tylko na społeczeństwa. Jako kraje i jako społeczności jednak niesiemy w sobie tę tęsknotę. Może Estonia nie wybrała jeszcze żadnych wariatów do rządu. Ale cały ten nasz region ma w różnych momentach tendencję do tańczenia na dwóch łapach.

Witold Szabłowski, „Zabójca z miasta moreli. Reportaże z Turcji”, Wydawnictwo Czarne, 2014

W „Zabójcy…” porównujesz Polaków do Turków. Czytając tę książkę, próbowałam sobie nas przykładać do innych nacji. Czy Polak jest jak Gruzin, Ukrainiec, Albańczyk Kubańczyk albo Grek?

Nie. Ale łączy nas wspólny element, na którym zbudowana jest metafora: tęsknota za silną ręką. Wei-Yun Lin-Górecka, tłumaczka na chiński, powiedziała, że strasznie chce wydać to na Tajwanie, bo to jest książka o tym kraju.

W trudniejszych okresach szukamy kogoś – jeśli nie mesjasza, to w ostateczności może być i tyran – kto weźmie nas za rączkę, pogłaszcze po główce, powie, że wszystko będzie dobrze. I da cukierka. Ale nikt odpowiedzialny za swoje słowa nie obiecałby, że cofnie czas i że będziesz bezpieczny. Takie chwile wynoszą do władzy świrów albo oszustów.

Ale to też jest tak, że inni politycy nie potrafią zaoferować ludziom alternatywy. Będąc u władzy, nie sprawili, że ludzie czuli się bezpiecznie i żyli godnie. Twoją książkę kończy reportaż z Grecji. Ludzie krzyczą tam: „Precz z kapitalizmem”, „Precz z Unią”. Bo ten system i ta organizacja ich zawiodły.

Grecja z kraju, w którym żyło się trudno, zmieniła się w kraj, w którym nie da się żyć. Nie ma perspektyw. I tam naprawdę może wybuchnąć jakaś rewolucja. Kraj potraktowany przez Zachód w sposób kolonialny, o czym świadczy sam fakt, że nie pozwolono im wyjść z Unii Europejskiej. Trudno powiedzieć, co by było gdyby, ale Wielka Brytania mogła podjąć taką decyzję.

Są kraje „dorosłe” i te traktowane jak małe dzieci.

Kraje i kraiki.

W kilku miejscach, w zasadzie klamrowo, twoja książka ma więc wydźwięk antyunijny. Od narzucenia prawa dotyczącego zakazu niedźwiedników – bez odpowiedniego przygotowania na nie ludzi – po przykład Grecji.

Jestem fanem Unii, wizji Stanów Zjednoczonych Europy, bo jeśli nie stworzymy takiego organizmu, to prędzej czy później może dojść do wojny. Dopóki jest pokój, trzeba zacieśniać integrację.

Ale?

Ale po drodze są popełniane błędy. Każdy kij ma dwa końce. Sprawa Grecji jest bardziej skomplikowana. Grecy byli np. mistrzami wyciągania dotacji od Unii, malowania gajów na zielono. Trudno sobie wyobrazić, kiedy ma się tam stać dobrze i dlaczego. Nic nie produkują. Port w Pireusie sprzedali Chińczykom. Zostali z ogromnym długiem i nikt nie ma pomysłu, co z tym zrobić.

Bezrobocie wynosi ponad 20%.

Tyle co u nas w czasie transformacji.

U nas to obecnie 4,4%.

Ale my mamy inny problem – ludzie nie chcą pracować. Podobno jest 100 tysięcy miejsc pracy, na które nie ma chętnych. Czesi tworzą teraz bardzo liberalne prawo dla Ukraińców, więc podbiorą nam pracowników.

To jest paradoks. Niby nigdy nie było spokojniejszych czasów, a jednak świat przechodzi turbulencje. Jest większe prawdopodobieństwo, że umrzesz z przejedzenia niż od kuli. A mimo to wcale nie czujesz się bezpiecznie. Myślę, że to dlatego, że ten świat po prostu strasznie zapieprza. Kładziesz się spać, budzisz się i już jest trochę inaczej. Więc tak jak te niedźwiedzie zaczynasz szukać czegoś stabilnego. Ja zawsze byłem wielkim fanem transformacji, a moja babcia powtarzała: „Teraz, jak cię ktoś oszuka, to nie masz komu się poskarżyć. A wteeedy to szło się do biura partii i partia momentalnie reagowała”.

W tobie też chyba tkwi jakiś sentyment za tym, co minione? Czuć go w sposobie opowiadania o niedźwiedziach, ale i pokazuje to książka-eksperyment: „Nasz mały PRL”. Razem z żoną Izabelą Meyzą przez pół roku próbowaliście żyć w realiach bliskich komuny. Do czego doszliście? Za czym możemy tęsknić?

Za większym poczuciem stabilności. Ja mam wrażenie, że jak raz mi się noga powinie, to mogę stracić wszystko. Z mieszkaniem na kredyt, bez umowy o pracę. Wystarczy jeden fuck up, jakaś choroba, która się przeciągnie, i po wszystkim. A emerytury to w ogóle sobie nie wyobrażam.

Pracę jako reporter zaczynałeś jeszcze w czasach, kiedy były etaty, pieniądze na dalekie wyjazdy.

Załapałem się, ale pożyłem tak dwa lata. Nie zdążyłem się specjalnie przyzwyczaić. Taka sytuacja, jaką mamy teraz, zmusza do kreatywności. Ja akurat nie narzekam, bo lubię wyzwania.

Postanowiłeś pisać książki.

Tak, ale to nie wynikało z wyrachowania. Napisałem książkę o Turcji i złapałem bakcyla. Nowe możliwości i znajomości oraz wożenie się po festiwalach literackich to wielka frajda. Do tego wrażenie – może złudne – że jak coś jest w książce, to dłużej żyje, ma większą wagę…

…a do tego może zostać przetłumaczona na inne języki i dotrzeć na inne kontynenty. Rozmawiamy kilka dni po tym, jak Antonia Lloyd-Jones, tłumaczka m.in. twoich książek, otrzymała nagrodę Transatlantyk. Jak odbierasz swoje słowa po angielsku?

Antonia jest megatłumaczką. Staram się pisać żywym językiem, a jej się udaje to oddać, wszystko płynie. Mam wrażenie, że gdybym pisał po angielsku, to właśnie tak. Antonia potrafi oddać ducha pisarza. I w całym procesie zadaje autorowi może pięć pytań.

Pogadajmy jeszcze trochę o twoim pisaniu i zbieraniu materiałów. Dymitr Iwanow, który wyciągał z niewoli nie tylko niedźwiedzie, lecz także lwy, tak mówił o swoim sposobie podchodzenia ich właścicieli: „Udawaj głupszego, niż jesteś. Najlepiej dużo głupszego”. Czy to też dobra rada dla reportera?

Paskudnie bym się czuł, udając kogoś. Zazwyczaj bardzo angażuję się w rozmowy, przeżywam, kiedy ktoś opowiada mi swoją historię. Nie mam wrażenia, że wchodzę w jakąś rolę. Jak robiłem swój pierwsze materiały, to jeździłem po Polsce 10-letnim golfem trójką kupionym od Niemca i rozmawiałem z takimi samymi chłopaczkami i dziewczynami, jakimi byłem otoczony, kiedy dorastałem w Ostrowi Mazowieckiej. Doskonale wiedziałem, jak z nimi gadać. Zawsze bardziej mnie stresowało – i do dziś tak mam – dzwonienie do autorytetu. Jakiegoś profesora czy pisarza. To był świat, w którym nie wiedziałem, jak się poruszać, więc przeważnie odwlekałem to całymi dniami. Ale jak jadę do Polski B, Litwy B, Estonii B czy Serbii B, to jedyna różnica między mną a moimi bohaterami polega na tym, że ja akurat potrafię pisać. Oni za to mają inne umiejętności, np. przeprowadzanie samochodów przez granicę.

Poza tym ja po prostu lubię ludzi. Zakumplowuję się. Z babciami z Wołynia wciąż do siebie dzwonimy. W trakcie powstawania książki były dla mnie jak druga rodzina. Nie czułem się panem reporterem, który ma pogadać z panią dojarką. Nie, ja przychodziłem do pani Hani, która nazywała mnie swoim wnuczkiem. Może myk polega na tym, że nie pochodzę z inteligenckiej rodziny, nie nakładam skafandra i nie jadę badać innych kultur. Jadę do przyjaciół. To jest mój świat.

W „Tańczących niedźwiedziach” powtarza się motyw jazdy autostopem – na Kubie to ty bierzesz pasażerów, a w Kosowie stajesz przy drodze i łapiesz okazję.

To dla mnie naturalny sposób przemieszczania się. Na studiach przejechałem stopem z Warszawy do Jerozolimy. Albo jak nadchodził weekend, to wychodziłem na wylotówkę, łapałem tira i jechałem do Belgii odwiedzić znajomych. Więc jak tylko zacząłem pracować jako reporter, postanowiłem wykorzystać to jako narzędzie pracy. Na Kubie miałem wynajęty samochód i jak tylko widziałem ludzi łapiących stopa, to zatrzymywałem się.

W Kosowie mówili ci, że jesteś szalony i źle skończysz.

Pojechałem tam zaraz po ogłoszeniu niepodległości i pomyślałem, że autostop to dobre badanie kraju. Każdy kierowca to inna historia. I to Kosowo z perspektywy stopa było smutne. Sporo jeździłem w ten sposób po Turcji – i ona z samochodu jest fajna; ludzie są uśmiechnięci, otwarci. A w Kosowie byli „ściśnieniowani”. Każdy czegoś oczekiwał. Teraz tam jest jeszcze gorzej. Ostatnio pojawił się dobry tekst Roberta Saviano na ten temat. To kraj rządzony przez mafię: włoską, albańską i miejscową. Mam wrażenie, że stworzony po to, żeby jakaś lewizna odchodziła. Mówię to z przykrością, bo na miejscu poznałem też bardzo fajnych ludzi i im w tej niepodległości kibicowałem. Jednak to jedno z niewielu miejsc na świecie, do których nie mam ochoty wrócić.

Jak zapisuje się rozmowę, jadąc stopem lub podwożąc kogoś?

Ja mam akurat tak, że jestem w stanie nawet godzinną rozmowę spisać z głowy, jeśli usiądę do tego zaraz po. Mam to też przećwiczone na rozmowach, które trzeba było autoryzować. Na Kubie, jak poczułem, że to rozmowa, która wejdzie do tekstu, zatrzymywałem się gdzie się dało i zapisywałem.

Czy zmieniłeś swoje metody pracy po sprawie z „Murem”? Okazało się, że twój rozdział powstał w znacznej mierze w oparciu o film dokumentalny, jednak nie zostało to wyraźnie zaznaczone, nie znalazły się w tekście odpowiednie przypisy. Przez Facebooka przetoczyła się dyskusja o etyce reporterskiej i granicach zapożyczenia, finalnie fragment został usunięty z kolejnej edycji książki. Czego cię ta sytuacja nauczyła?

To były bardzo trudne dni, mocno to przeżyłem. Ale po jakimś czasie zacząłem się zastanawiać, czy mogę z tego wyciągnąć jakąś lekcję. Co chcą mi powiedzieć wszyscy ludzie, którzy pisali o tej sprawie w mediach społecznościowych? Pomyślałem, że chcieliby mieć pewność, że jeśli czytają książkę z reportażami, to nikt ich nie robi w konia. W żaden sposób. Na żadnym poziomie. A więc mogę maksymalnie podnieść sobie poprzeczkę wiarygodności. Tak zrobiłem. Wszystkim bohaterom cykam od tej pory zdjęcia. Wszystkie rozmowy z nimi nagrywam. Żeby już nigdy nie było żadnych wątpliwości co do mojej pracy.

A jak jest z tobą i tematami? Co książka, to coś innego.

A to według ciebie fajnie czy niefajnie?

I tak, i tak. Bo z jednej strony przy każdym temacie jest specyficzna ciekawość, świeżość. A z drugiej – do każdego tematu musisz na nowo robić risercz, zbudować zaplecze, żeby pisać o trudnych tematach. A potem jeszcze robić za specjalistę w danej dziedzinie, choć tak naprawdę chcesz już zająć się kolejnym tematem.

To prawda. Moje książki wychodzą w różnych krajach. Na przestrzeni miesiąca jadę na Ukrainę, gdzie jestem panem od PRL-u, potem do Czech, gdzie jestem panem od Turcji, a w Polsce opowiadam o niedźwiedziach. Tylko że ja bym się zarąbał, gdybym miał być przez całe życie tylko panem od Turcji. To zupełnie nie na moją energię.

Ale wiesz co, moje książki mają pewien wspólny mianownik. Choć to nie jest mianownik oczywisty dla czytelnika. One jeszcze nigdy nie wyszły poza moje dzieciństwo, co oznacza, że próbuję sobie to dzieciństwo jakoś odtworzyć, co pewnie byłoby dobrym materiałem dla terapeuty.

Wołyń chyba nie do końca?

To są tereny, w które jeździliśmy z rodzicami, kiedy byłem dzieckiem. Wracam z innym tematem, ale w miejsce, w którym się czuję jak w dzieciństwie.

Nie prowadzę czytelnika przez hardkory. Znajduję sobie w każdym z tematów kogoś, kto robi łagodne entrée.

Zauważam w twoich książkach pewną nakładkę nostalgii. Swoich bohaterów przedstawiasz od takiej strony, żeby móc ich jednak trochę polubić. Nawet zbrodniarz Karadžić jest opowiedziany tylko przez ludzi, którzy poznali go jako Dragana Dabicia, lekarza medycyny naturalnej, i którego bardzo cenili.

Coś w tym jest. Znalazłem sobie na przykład takiego Marinowa – nie wszedłem w historię niedźwiedników od strony najgorszych sukinsynów. Nie prowadzę czytelnika przez hardkory. Znajduję sobie w każdym z tematów kogoś, kto robi łagodne entrée. Nawet jeśli to jest ludobójstwo, rzeź wołyńska. To chyba takie przycinanie kantów. Ale w literaturze jest tyle niepotrzebnych scen przemocy! Cała literatura Wołynia to brodzenie po kolana we krwi. Może niedolewanie kolejnego wiadra jest plusem. To, że możesz przeczytać książkę, która później ci się nie śni.

Teraz o dyktatorach będziesz opowiadał od strony ich kucharzy.

Tutaj podstawą był dobór dobrego fiksera i tłumacza. Takie rozmowy jak na Wołyniu były dla mnie np. w Kenii, gdzie spotkałem kucharza Idiego Amina, niemożliwe. Moim pośrednikiem był Carl Odera. Jest świetnym dziennikarzem, stypendystą Reutersa, zrobił sporo relacji dla mediów zachodnich. Jednocześnie miał z tym facetem taki sam przelot jak ja z moimi babciami na Wołyniu. Jego rolą było przygotowanie sytuacji: zawiezienie prezentów, zapowiedzenie, kto przyjedzie, o czym będzie rozmowa. I gadanie. Moją rolą było nie wpierdzielać się, nie rozkładać pawich skrzydeł, tylko siedzieć, notować, nagrywać. I dyskretnie podrzucać kolejne pytania.

Carl świetnie się sprawdził, bo i on, i kucharz są z plemienia Luo, bardzo otwartego i bezpośredniego. Barack Obama jest w połowie Luo. Ale już w Kambodży, dokąd pojechałem na spotkanie z kucharką Pol Pota, miałem za tłumacza stonowanego pana około sześćdziesiątki, w garniturze. Tamto spotkanie wymagało innego rodzaju energii.

Pracuję już nad kolejną książką. Bohaterem jest 70-letni pan z Teksasu, który 15 lat przesiedział w więzieniu, gdzie gotował last meals. Czyli ostatnie posiłki dla więźniów skazanych na śmierć.

Co w tym spotkaniu było największym zaskoczeniem?

To, jak można zakumplować się z facetem, z którym dzieli cię wszystko. Wiek, miejsce zamieszkania, wybory. Spędziliśmy z Brianem prawie tydzień, a ostatniego dnia siedzieliśmy na pomoście na jego ranczu, łowiliśmy ryby i mieliśmy poczucie, że znamy się całe życie. Nie było w tym nic udawanego.

A na kogo głosował Brian?

Oczywiście na Trumpa. Rozmawiamy o polityce i mówię mu otwarcie, co o tym myślę.

Mówisz, że jest tańczącym niedźwiedziem?

Zostawiłem mu tę książkę. Są z żoną praktykującymi chrześcijanami i po przeczytaniu zanieśli ją swojemu pastorowi pracującemu ze skazanymi. Bo dla nich to jest książka o więźniach, którzy nie są w stanie poradzić sobie z powrotem do życia na wolności.

Jestem też w kontakcie z Amerykaninem, który pracuje z osobami uzależnionymi. Okazuje się, że zaczyna właśnie opierać się na mojej metaforze – na terapii grupowej czytają fragmenty książki. To są dla mnie niesamowite momenty. Kiedy coś, co napisałeś, pracuje między ludźmi i nabiera nowych znaczeń.


 

 

Wywiad ukazał się pierwotnie w nr 4 / 2018 „Non/fiction”.

Wesprzyj niezależne dziennikarstwo – bez reklam, niespieszne i poruszające ważne problemy społeczne. Więcej informacji na temat całego numeru – „ZWIERZĘ” – znajdziesz tutaj.

 

 


 

0 comments on “Wszyscy jesteśmy niedźwiedziami – rozmowa z Witoldem Szabłowskim

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *