Wywiad

Przeznaczeniem są nowe idee – wywiad z Rutgerem Bregmanem

zdjęcie: Maartje ter Horst

Kamila Kunda rozmawia z Rutgerem Bregmanem, holenderskim historykiem i intelektualistą pracującym na co dzień w „De Correspondent”, niezależnym serwisie informacyjnym. Bregman jest autorem czterech książek z dziedziny filozofii, historii i ekonomii, spośród których „Utopia dla realistów” cieszy się największą popularnością. Wydana na polskim rynku przez Czarną Owcę polemika ze starymi konceptami została przetłumaczona dotychczas na 29 języków i wpłynęła na sposób, w jaki rozmawia się dziś o kulturze pracy.

Kamila Kunda: Gdy byłeś dzieckiem, to kim chciałeś zostać, jak dorośniesz?

Rutger Bregman: Byłem mało ambitny do wieku około 19 lat. Nie powiedziałbym, że to był dramat, ale z pewnością nie odnosiłem sukcesów w szkole. Szczególnie w ostatnich latach liceum często wagarowałem i właściwie nie obchodziła mnie większość rzeczy, których tam nauczano. Lubiłem historię, ale nie do tego stopnia co teraz. Myślałem, że może zostanę nauczycielem, ale nie robiłem żadnych planów. Żyłem dniem dzisiejszym; obchodziły mnie dziewczyny, alkohol, te sprawy. Wszystko to zmieniło się, gdy dostałem się na studia. Dołączyłem do niewielkiego klubu studenckiego i zyskałem nowych przyjaciół, którzy mieli inne pojęcie odnośnie do tego, co jest „cool”. Z podejrzliwością słucham, jak ludzie często podkreślają rolę talentu, powołania czy charakteru. Wierzę, że my wszyscy współzależymy od siebie i o tym, kim jesteśmy, w ogromnej mierze decyduje środowisko, w którym dorastamy i żyjemy. Widzę to po sobie i mogę stwierdzić, że miałem szczęście. Na studiach zacząłem interesować się bardziej historią, antropologią, socjologią, czytać po kilka książek w tygodniu i słuchać różnych wykładów na iPodzie. Kiedy miałem 20 albo 21 lat, moją obsesją stało się pragnienie, aby zostać pisarzem.

Opowiadasz się za bezwarunkowym dochodem podstawowym, 15-godzinnym tygodniem pracy, otwarciem granic. Co sprawiło, że zainteresowałeś się właśnie tymi aspektami kultury pracy i życia?

Każda utopijna wizja ma jakieś podparcie w teraźniejszości. Wszystko zawsze zaczyna się od zmierzenia się z problemami, jakich doświadczamy na co dzień. I tak bezwarunkowy dochód podstawowy jest odpowiedzią na potworną biedę; nawet w zamożnych społeczeństwach są ludzie, którzy żyją na ulicy, co uważam za kompletnie irracjonalne. Koncept 15-godzinnego tygodnia pracy to próba zwalczenia epidemii stresu i depresji, którą obserwujemy wszędzie, a przecież celem kapitalizmu było stopniowe zmniejszanie godzin pracy. Roboty stworzono głównie po to, by pracowały za nas, byśmy w rezultacie mogli poświęcić czas przyjemnościom. Natomiast otwarcie granic jest odpowiedzią na największą niesprawiedliwość naszych czasów, którą jest globalna nierówność, znacznie większa niż jakiekolwiek nierówności na szczeblu krajowym. Te pomysły nie przyszły znikąd – one są naprawdę podyktowane tym, co widzimy dookoła. Różne utopie są możliwe do zrealizowania.

Wyniki różnych badań, które przytaczasz w książce, pokazują, jak skorzystalibyśmy na wprowadzeniu bezwarunkowego dochodu podstawowego. Doszłoby m.in. do zmniejszenia liczby „gównianych zawodów”1 (ang. bullshit jobs). Uważasz, że społeczeństwa zachodnie są gotowe na taką zmianę?

Cztery lata temu, gdy moja książka została wydana w Holandii, o koncepcie bezwarunkowego dochodu podstawowego nikt już nie pamiętał2

A Holandia i tak jest krajem, który wyprzedza inne, jeśli chodzi o horyzonty myślowe.

Pod niektórymi względami tak jest. W książce piszę o tym, jak wielkim rajem technologicznym jest Holandia. Swoje siedziby ma tu wiele światowych korporacji, podobnie jak wielu dyktatorów; Muammar Kaddafi zarządzał swoim majątkiem z Holandii. W innych kwestiach pozostajemy jednak w tyle. Czy wiesz, że urlop ojcowski trwa tu zaledwie dwa dni3? Czasem myślę, że nasz wizerunek na świecie jako kraju tak bardzo rozwiniętego jest nie do końca zgodny z rzeczywistością. Jednak idee, które poruszyłem w książce, chwyciły, szczególnie na poziomie lokalnym. O bezwarunkowym dochodzie podstawowym mówi się obecnie niemal wszędzie – od Finlandii i Szkocji przez Kanadę i Dolinę Krzemową aż po Kenię. Tym samym udało mi się przekonać ludzi do głównej tezy mojej książki: że pomysły mają znaczenie.

Holenderscy pracownicy mają najkrótszy tydzień pracy na świecie, ale – jak zauważyłeś w swojej książce – aż trzy czwarte czuje się przytłoczona terminami, jedna czwarta regularnie wyrabia nadgodziny, a jeden na ośmiu cierpi na syndrom wypalenia zawodowego. Dlaczego tak się dzieje i czy Holendrzy są tu wyjątkowi?

Musimy tutaj uważniej przyjrzeć się statystykom. Jeśli zwracamy uwagę tylko na godziny, zapominamy, że w ciągu ostatnich dziesięcioleci mnóstwo kobiet wstąpiło na rynek pracy. W latach 50. i 60. ubiegłego stulecia zazwyczaj panował model: mężczyzna pracuje sześć dni w tygodniu, a kobieta nie ma płatnego zajęcia. Obecnie w wielu rodzinach zarówno mężczyzna, jak i kobieta pracują po cztery dni w tygodniu. Jako para pracują więc osiem dni. Zatem liczba godzin pracy jednostki uległa zmniejszeniu, ale zwiększyła się liczba godzin pracy w rodzinie.

Warto zapytać też, kiedy pracujemy. Pozwoliliśmy pracy ingerować w nasze życie prywatne, co stało się możliwe dzięki rozwojowi technologii. Dorastamy w przekonaniu, że to praca stanowi centralną część naszej tożsamości. Coraz bardziej określamy się przez pryzmat tego, co studiujemy, a później przez zawód, który wykonujemy. To zjawisko nie dotyczy tylko Holendrów. Mimo że żyję w kraju z najkrótszym tygodniem pracy na świecie, mamy te same problemy co reszta świata. Nie bądźmy naiwni. Wypalenie zawodowe, depresja, dolegliwości i choroby spowodowane przez stres są problemami globalnymi, podobnie jak „gówniane zawody” i długie godziny pracy.

Wszyscy musimy zastanowić się, jak to rozwiązać. Popełniamy błąd, koncentrując się na indywidualnych rozwiązaniach masowych problemów. Jesteś zestresowany? Weź pigułkę. Idź do psychologa. Mówimy, a przynajmniej często myślimy: „To twój problem”. Tymczasem w rzeczywistości to jest nasz problem. Wspólnie stworzyliśmy społeczeństwo, w którym tak wiele osób choruje. To nie przypadek, że bierzemy o 200–300% więcej antydepresantów niż 20 lat temu. To nie efekt milionów indywidualnych decyzji czy błędów, lecz kultury, jaką wytworzyliśmy.

Wiele osób uważa, że, przyznając się do wypalenia zawodowego czy depresji, zdradzamy słabą konstrukcję psychiczną. Mnóstwo firm wciąż nie ma strategii radzenia sobie z problemami psychologicznymi pracowników.

I wszyscy na tym tracą. Skąd bierze się dostatek, innowacyjność, kreatywność? Ze wspólnych działań. Jeśli mojemu sąsiadowi nie powodzi się dobrze, to nie jest to dla mnie dobra wiadomość. Dostatek tworzy się na kolektywnym poziomie.

Wkroczyliśmy w erę, w której wielu wierzy w grę o sumie stałej. Dobrym przykładem zwolennika tej retoryki jest Donald Trump myślący: „Jeśli ja wygrywam, inni muszą przegrać”. Tymczasem historia pokazała nam, że wszyscy możemy wygrywać. Na zlikwidowaniu ubóstwa korzystają wszyscy: i biedni, i zamożni. To zmniejsza poziom przemocy w społeczeństwie, stwarza większe pole do popisu dla innowacyjności i kreatywności. O tym właśnie jest moja książka – o rozwiązaniach zakładających wspólne działanie, z których wszyscy czerpią korzyści: lewica i prawica, młodzi i starzy, ubodzy i zamożni, mężczyźni, kobiety oraz dzieci.

Czy aby krajom lub społecznościom udało się zrealizować pomysły, które popierasz, musi zostać spełniony szereg wymogów? Przykładowo sprawnie działający system sądowniczy i bankowy, służba zdrowia i szkolnictwo na adekwatnym poziomie oraz wysoki poziom zaufania społecznego?

Myślę, że to może działać w odwrotną stronę.

Na wprowadzeniu bezwarunkowego dochodu podstawowego kraje rozwijające się zyskałyby bardziej niż kraje rozwinięte. Jeśli spojrzymy na Indie, znajdziemy tam setki programów i ustaw mających na celu walkę z ubóstwem. Większość z nich jest nieskuteczna, a powód jest prosty: wszechobecna korupcja. Tak więc choć istnieje cała masa skomplikowanych rozwiązań, niewiele pieniędzy dociera do najbardziej potrzebujących. Bezwarunkowy dochód podstawowy pomógłby zlikwidować problem.

Wcale nie dziwi mnie, że tak wielu dzisiejszych ekonomistów i instytucji, jak np. Bank Światowy, opowiada się za bezpośrednimi przekazami pieniężnymi, zwłaszcza dla mieszkańców krajów rozwijających się. Jeśli po prostu dasz ludziom pieniądze bezpośrednio – a nowoczesna technologia to umożliwia – możesz doprowadzić do zmniejszenia korupcji. Najciekawszy eksperyment, w którym bierze udział ponad 10 000 uczestników, przeprowadzany jest obecnie w Kenii przez organizację pozarządową GiveDirectly4.

Tak jak system demokracji uczestniczącej czy państwa opiekuńczego bezwarunkowy dochód podstawowy jest sposobem na zwiększenie zaufania w społeczeństwie, jako że obywatele sami decydują, co chcą zrobić z pieniędzmi. Dzięki temu zmalałby koszt opieki zdrowotnej, zmniejszyłaby się przestępczość, a uczniowie osiągaliby lepsze wyniki w nauce. To wszystko pośrednio przyczyniłoby się do zwiększenia zaufania społecznego.

Nie musimy mieć idealnego państwa, by zacząć realizować utopię. Mimo to sądzę, że wprowadzenie dochodu podstawowego w państwach takich jak np. Somalia byłoby bardzo trudne, bo tam nie istnieją nawet fundamentalne elementy państwowości.

To idiotyczne, że miliony ludzi marnują swój czas, robiąc zupełnie bezsensowne rzeczy.

Piszesz o tym, jak bardzo pracownicy skorzystaliby na wprowadzeniu krótszego tygodnia pracy czy otwarciu granic, ale jaką korzyść dałoby to pracodawcom?

Moim zdaniem praca w mniejszym wymiarze godzin to po prostu dobrze działający kapitalizm. Henry Ford, wielki kapitalista, jako pierwszy stwierdził, że jeśli zmniejszymy liczbę godzin pracy z 60 do 40 tygodniowo, produktywność ulegnie poprawie. W książce opisuję przypadek Kelloga, wytwórcy płatków kukurydzianych, który wprowadził sześciogodzinny dzień pracy; opłaciło mu się to.

Ci, którzy pracują długo, często są mniej produktywni. Jeśli porównamy czas spędzony na pracy i jej efekty, widać czarno na białym, że w krajach o najkrótszym tygodniu pracy produktywność w przeliczeniu na osobę jest największa. Japończycy pracują bez przerwy, ale jeśli chodzi o produktywność, ten kraj jest na samym dole, a liczba „gównianych stanowisk” jest tam olbrzymia.

Przez ponad cztery lata mieszkałam w Japonii i powszechność stanowisk nieprzynoszących społeczeństwu żadnych korzyści mnie przerażała. Wiele osób pełniących te funkcje to osoby starsze, które potrzebują dodatkowego dochodu. Zewsząd słyszałam głosy, że praca – bez względu na to, jak bezsensowna – daje ludziom poczucie spełnienia i jest mniejszym obciążeniem dla systemu opieki społecznej i systemu emerytalnego.

Jeśli mamy mało elastyczną ideologię, wedle której jednostka musi pracować dla pieniędzy, a bez pracy jest niewiele znaczącym w społeczeństwie pasożytem, to oczywiste, że ludzie będą się cieszyć, że w ogóle mają pracę. Bardzo często, gdy ekonomiści mówią: „Ludzie, którzy mają pracę, są szczęśliwsi niż bezrobotni”, odpowiadam: „Jasne, ale co z tego?”. To logiczne, jeśli system opieki społecznej upokarza ludzi i jeśli patrzymy z góry na wszystkich, którzy pracy nie mają. To nie znaczy, że nie możemy zwrócić się ku innej definicji. Zastanówmy się, czym jest praca. Według mnie jej właściwa definicja powinna brzmieć: „To robienie czegoś pożytecznego, czynienie życia ciekawszym i piękniejszym”. Nie ma znaczenia, czy przynosi jakiekolwiek pieniądze.

Obecnie istnieje mnóstwo świetnie płatnych profesji, które nie są szczególnie istotne dla ogółu, nawet zdaniem osób, które je wykonują. Z drugiej strony jest mnóstwo zawodów bardzo pożytecznych, w których pensje są mizerne albo wręcz nie istnieją. Gdy przyszli historycy będą oceniać nasze czasy, będą patrzeć na obecną definicję pracy jak na jedną z najbardziej szalonych ideologii, tak jak my teraz oceniamy palenie czarownic czy niewolnictwo. To idiotyczne, że miliony ludzi marnuje swój czas, robiąc zupełnie bezsensowne rzeczy. Uczyniliśmy z pracy jakąś dziwaczną religię. Czcimy ideologię polegającą na udawaniu, że wciąż jesteśmy zajęci. Przypomina to trochę baśń „Nowe szaty cesarza” Andersena. Wszyscy udajemy, że robimy coś ważnego i że jest ku temu jakiś powód, bo ktoś sprawuje nad tym pieczę.

Czy udajemy, bo nie znamy alternatywy?

Myślę, że za tym wszystkim stoi nasz brak odwagi. Gdy patrzę na to, co się dzieje w Japonii, widzę, że krzyknięcie głośno: „Chcę się do czegoś przyznać: moja praca jest gówniana!” wymaga olbrzymiej śmiałości. W społeczeństwie kolektywnym, jakim jest Japonia, to trudne.

Jeśli zerkniemy na wyniki badań przeprowadzanych w krajach rozwiniętych, widzimy, że jedna trzecia pracowników uważa, że ich praca jest bez sensu5. Im zamożniejszy kraj, tym więcej „gównianych zawodów”. Myślowo operujemy wokół XIX-wiecznej ideologii, która gloryfikuje pracę, ale nie pasuje do XXI wieku. Stać nas na to, by pójść naprzód. Jeśli chodzi o bezwarunkowy dochód podstawowy, prawdziwą przeszkodą nie jest technologia czy gospodarka, tylko tak silnie w nas zakorzenione przekonania. Mówiąc inaczej: używamy XIX-wiecznego oprogramowania na sprzęcie z XXI wieku.

Myślę, że ten sam argument można wysunąć, mówiąc o szkolnictwie. Nasz system edukacyjny nie jest przystosowany do współczesności.

Zdecydowanie. Większość szkół wciąż funkcjonuje według idei stworzonych na potrzeby społeczeństwa przemysłowego, w którym znacznie więcej ludzi pracowało na roli lub w fabrykach. Wiele szkół zresztą zorganizowanych jest jak fabryki, czyż nie?

W swojej książce zwróciłeś uwagę, że pytanie „Jaką wiedzę i jakie umiejętności dzisiejsi uczniowie powinni mieć, by znaleźć zatrudnienie na jutrzejrzym rynku pracy – rynku roku 2030?” jest źle zadane. Twierdzisz, że powinniśmy pytać: „Jaką wiedzę i jakie umiejętności chcemy, by nasze dzieci posiadały w 2030 roku?”. Jak ty byś na to odpowiedział?

Mamy obsesję na punkcie środków, ale nie myślimy wystarczająco o celach. Skupiamy się na tym, by dać naszym dzieciom umiejętności na miarę XXI wieku; chcemy, by łatwo przystosowywały się do zmian, świetnie radziły sobie z technologią, były kreatywne, potrafiły pracować w grupie. Mnie te umiejętności nie interesują. Fascynuje mnie za to, co ludzie z nimi robią.

Wybitny matematyk może dać się skusić na pracę w Dolinie Krzemowej i marnować swój talent, kreując algorytmy, dzięki którym będziemy klikać w reklamy. Świetnie wykształcony inżynier może osiąść na Wall Street i wymyślać kolejne produkty finansowe, które w efekcie niszczą ludzki dobytek. Same umiejętności nie wystarczają – powinniśmy zdecydowanie więcej mówić o tym, jak one są wykorzystywane w społeczeństwie. Po co kształcimy ludzi? Jaki jest cel edukacji? To są pytania, których się cały czas unika; są naprawdę trudne i tak naprawdę sprowadzają się do kwestii tego, jaki jest sens życia. Ludzie boją się tego pytania jak ognia; obawiają się, że mogą dojść do wniosku, że nie mają bladego pojęcia. Lub że ich życie w gruncie rzeczy jest tego sensu pozbawione.

Czy dostrzegasz aspekt pokoleniowy w debacie na temat kultury pracy? Czy millenialsi są pracownikami szczęśliwszymi i domagającymi się większej harmonii w godzeniu obowiązków zawodowych z życiem rodzinnym niż ich rodzice?

Nie, zupełnie nie interesują mnie różnice pokoleniowe. Prawdę mówiąc, uważam, że te różnice to nonsens wymyślony przez dziennikarzy. Jeśli zwrócisz uwagę na wyniki badań, zobaczysz, że młodzi ludzie mogą mieć bardzo skostniały punkt widzenia i wykazywać tendencje konserwatywne – i vice versa. Co naprawdę mnie interesuje to Zeitgeist, duch czasów, ogólne idee, które panują w społeczeństwie w danym okresie.

Gdy zastanawiasz się, jaką pracę podjąć, wielu ekonomistów powie ci: „Najlepiej studiować księgowość – zawsze będzie zapotrzebowanie na księgowych”. Ale czy to właściwy sposób rozumowania? Naprawdę chcesz od tego uzależniać swoje życie? Dzisiejsze zapotrzebowanie na księgowych to nie jest efekt jakiegoś naturalnego prawa. To rezultat decyzji politycznych, postanowienia, że będziemy pozbawionym moralności krajem, który będzie kradł kapitał innych. Widzę obecnie mnóstwo młodych ludzi studiujących zarządzanie, konsulting itp. i wiem, że część z nich będzie potem pracowała przez 20 lat w „gównianych zawodach”. Będą świetnie zarabiać i w końcu dopadnie ich depresja. Powiedziałbym im: „Pomiń te pierwsze 20 lat i rób od razu to, co chcesz robić teraz”.

W „De Correspondent” mamy świetnego inżyniera oprogramowania, który co tydzień dostaje telefon z propozycją pracy w Uberze albo Facebooku za pensję trzykrotnie wyższą niż obecna. Wciąż odrzuca te oferty, bo chce, by jego praca miała jakiś głębszy sens. Marzy mi się stworzenie społeczeństwa, w którym ludzie robiący coś z sensem zarabialiby trzy razy więcej niż teraz. Czy jest to możliwe? Owszem. Zapotrzebowanie na „gówniane zawody” nie wzięło się z niczego – jest efektem wielu politycznych decyzji, a my możemy zacząć podejmować inne.

Czy ufasz ruchom oddolnym, czy raczej wierzysz, że zmiany powinny być podyktowane odgórnie i stanowić skutek pewnego konsensusu politycznego?

Jeśli spojrzymy z perspektywy historycznej, możemy łatwo zauważyć, że radykalne zmiany zawsze zaczynały się na obrzeżach, były zapoczątkowane przez ludzi uważanych przez ogół za oszołomów, dziwaków, niespełna rozumu. Z czasem ich pomysły docierały do centrum. Bewarunkowy dochód podstawowy był zapomnianym konceptem, a dziś na jego temat debatuje się na Światowym Forum Ekonomicznym w Davos.

Oczywiście musimy sprawić, by nasze pomysły brzmiały choć trochę jak głos rozsądku, aby w ogóle zaczęto o nich mówić. Musimy wypracować jakąś strategię, by mogły się rozprzestrzeniać. Jednocześnie powinniśmy pamiętać o tym, że żadne pomysły nie rodzą się w centrum. Nie jest tak, że zostaniesz politykiem i automatycznie będziesz mógł wprowadzić konkretne zmiany.

Często ludzie pokładają większą wiarę w zmiany wprowadzane odgórnie, jako że w ich społeczeństwach brakuje tradycji wprowadzania zmian oddolnie. W niektórych krajach np. Azji nie ma przyzwolenia społecznego na strajki, demonstracje, protesty czy krytykę pochodzącą od obywateli.

Społeczeństwa rządzone autorytarnie są bardziej zależne od swoich przywódców, którzy mogą mieć tendencje do despotyzmu. Na dłuższą metę to właśnie powód, dla którego ustrój demokratyczny jest bardziej stabilny; są w nim mechanizmy pozwalające pozbyć się despotów. Gdy obserwuję olbrzymią nierówność społeczną, jaka panuje teraz w Chinach, zastanawia mnie, na ile ich wzrost ekonomiczny da się utrzymać i jak będziemy to oceniać za 10–20 lat.

Powiedziałeś wcześniej, że stać nas na to, by pracować mniej. Czy uważasz, że mimo wszystko musimy dokonać pewnych poświęceń, jeśli chodzi o komfort życia, wygodę, poziom materialny? Na spotkaniu w księgarni Shakespeare & Company w Paryżu6 sporo mówiłeś o konsumpcjonizmie.

Musimy przede wszystkim zredefiniować pojęcie konsumpcjonizmu. Obecnie wydajemy większość naszych pensji, kupując badziewie, którego nie potrzebujemy. Nikogo nie czyni to szczęśliwym. Co by się stało, gdybyśmy wydawali pieniądze w inny sposób? A może powinniśmy kupować sobie więcej czasu wolnego? To także rodzaj wzrostu. Wielu lewicowców twierdzi, że musimy zlikwidować wzrost, ale ja uważam, że to piękne zjawisko. Dzieci rosną, rośliny rosną… Potrzebujemy po prostu innego typu wzrostu: wzrostu dobrych zjawisk.

Czy dostrzegasz jakąś nadzieję w coraz większym zainteresowaniu takimi ideami jak minimalizm czy esencjalizm?

Jeśli ktoś obejrzy dokument o tym, jak ludzie pozbywają się zbędnych rzeczy ze swych domów czy szaf, to fajnie. Ale na dłuższą metę musimy sprężyć się jako społeczeństwo i wprowadzić inne prawa czy stworzyć odpowiednie instytucje, tak aby pewne zjawiska nie pozostały jedynie trendami praktykowanymi przez jednostki.

Na Netflixie dostępny jest dokument pt. „Minimalizm”, który podobno zmienił życie wielu osób. Moja żona po obejrzeniu go wyrzuciła z domu dziesięć pudeł zbędnych rzeczy. To dobrze, że jeden film potrafi doprowadzić do czegoś takiego. Lecz zbyt często koncentrujemy się na decyzjach osobistych.

Możemy powiedzieć: „Nie polecę tego lata do Sydney, bo to złe dla środowiska”. A co naprawdę wpłynęłoby na poprawę środowiska? Zwiększenie podatku od latania o 30%, tak by mniej osób latało. Albo kazali liniom lotniczym płacić VAT, ponieważ w chwili obecnej nie są do tego zobowiązane. Bardziej interesują mnie rozwiązania, które spowodują, że zmienilibyśmy się jako ogół społeczeństwa, co z kolei wpłynęłoby na podejmowane przez nas decyzje. Tu nie chodzi o indywidualny heroizm czy poświęcenie.

Feministki od dawna zwracają uwagę, że za pracę wykonywaną w domu (sprzątanie, opieka nad dziećmi czy starszymi bądź schorowanymi rodzicami) powinno się otrzymywać wynagrodzenie. Czym ono się różni od bezwarunkowego dochodu podstawowego?

Niczym. Dlatego każda feministka powinna być zwolenniczką jego wprowadzenia – z dwóch podstawowych powodów. Po pierwsze, większość pracy w domu, która nie jest wynagradzana, wykonują kobiety. Po drugie, to głównie kobiety podejmują się prac, które są kiepsko płatne, a jednocześnie szalenie ważne dla społeczeństwa, szczególnie w sektorze szkolnictwa i służby zdrowia. Kiedykolwiek pielęgniarki lub nauczycielki strajkują – powstaje chaos. Co by się stało, gdyby te kobiety mogły liczyć na bezwarunkowy dochód podstawowy? Mogłyby się zawsze nim wesprzeć, stałby się ich kartą przetargową, co spowodowałoby, że wzrosłyby ich zarobki. Jeśli wczytasz się w wyniki ankiet przeprowadzonych w Wielkiej Brytanii, zobaczysz, że na pytanie „Czy twoja praca jest bez znaczenia?” to głównie mężczyźni odpowiadali „tak”.

Przy dochodzie podstawowym spadłyby zarobki w „gównianych pracach”. Na dłuższą metę oznaczałoby to, że płace zaczęłyby lepiej odzwierciedlać społeczną wartość wykonywanej pracy. Kto skorzystałby na tym najbardziej? Kobiety. Dlatego uważam, że bezwarunkowy dochód podstawowy jest konceptem feministycznym. Nie jest panaceum na bolączki tego świata, ale stanowi fundament, na którym powinien opierać się każdy feministyczny manifest.

Wiele kobiet pozostaje przecież w związkach albo pełnych przemocy, albo zwyczajnie nieszczęśliwych – właśnie z powodu braku niezależności finansowej.

To świetny przykład. Najbardziej rzucającym się w oczy rezultatem eksperymentu dotyczącego dochodu podstawowego przeprowadzonego w Indiach7 było to, że po otrzymaniu własnych pieniędzy nagle dziesiątki kobiet zostawiły swoich mężów; liczba rozwodów znacznie wzrosła. Daje to do myślenia, prawda? Ile kobiet tkwi w małżeństwie, bo nie stać ich na rozwód?

Idea bezwarunkowego dochodu podstawowego obraca się wokół wolności. Nie tylko wolności słowa czy zgromadzeń – przede wszystkim wolności wyboru. Wolności powiedzenia „nie” pracodawcy, który cię gnębi, „nie” pracy, której nie chcesz wykonywać, wolności powiedzenia „nie” mężowi, który cię bije, czy miastu, w którym nie chcesz mieszkać.

Wiele osób pracuje dziś jako freelancerzy. Nie jestem pewna, czy są oni w stanie pracować 15 godzin w tygodniu, jednocześnie pozostając konkurencyjnymi na rynku i zarabiać przy tym wystarczająco dużo, by pozwolić sobie na w miarę bezstresowe życie.

Tutaj mechanizm jest ten sam. Jeśli bezwarunkowy dochód podstawowy jest twoją kartą przetargową, wtedy możesz sobie pozwolić, by żądać wyższych stawek za swoją pracę. Dlaczego stawki za pracę na umowę o dzieło są tak niskie? Ponieważ nad freelancerami wciąż krąży widmo biedy i zasiłków. W sytuacji, gdy system opieki społecznej jest tak strasznie upokarzający, ludzie zrobią wszystko, by nie musieć z niego korzystać, a to sprzyja wykorzystywaniu przez pracodawców. Szczególnie grozi w wolnych zawodach, ponieważ takie osoby nie mogą liczyć na płatne wakacje, urlop rodzicielski ani chorobowe.

Dawniej uważano, że rozpowszechnienie zdobyczy technologicznych spowoduje, że będziemy pracować mniej, ale bardziej produktywnie. Dziś wiemy, że stało się odwrotnie. Jak możemy sprawić, by technologia była po naszej stronie?

Ciekawe, że jeśli cofniemy się do lat 60. XX wieku, zobaczymy, że wówczas niemal wszyscy filozofowie, ekonomiści i socjolodzy przewidywali, że stopniowo będziemy pracować coraz mniej. Tak się nie stało, ponieważ mentalnie tkwimy przy skostniałych ideach. Uważamy, że rozwój technologii jest naszym przeznaczeniem – a tak nie jest. Przeznaczeniem są nowe idee.

W dzisiejszych czasach coraz więcej z nas zdaje sobie sprawę, że Facebook nie jest niewinną firmą, której chodzi o to, by miło i przyjemnie podtrzymywało nam się kontakty z przyjaciółmi rozsianymi po świecie, lecz korporacją, która w istocie wyczynia nam wiele szkody: rujnuje relacje międzyludzkie, zwiększa nasz poziom stresu.

Musimy pamiętać, że nic nie jest nieuniknione. Zawsze możemy dokonywać wyborów. Pozwoliliśmy firmom takim jak Facebook czy Google wejść sobie na głowę, stać im się kolosalnymi monopolistami, które posługując się psychologią behawioralną, uzależniły nas od tego całego gówna, a jego konsumpcja wpędza nas w depresję. Wcale nie musi tak być.

To samo dotyczy reklamy. Przemysł reklamowy rósł na potęgę w ostatnich dziesięcioleciach, a przecież nie tak dawno temu nie widywaliśmy olbrzymich billboardów z półnagimi kobietami zakrywającymi większą część budynków na ulicach. Wciąż możemy zmienić prawo i zakazać tego.

W takim razie co postrzegasz jako największą przeszkodę powstrzymującą nas przed wprowadzeniem w życie zmian, których tak naprawdę chcemy?

Cynizm. Ślepą wiarę w to, że wszystko musi być tak, jak jest. Wiarę w to, że jednostka ludzka jest amoralna, samolubna i że niektóre działania są beznadziejne. Takie nastawienie może być samospełniającą się przepowiednią.

Jeśli wierzysz, że większość ludzi to samoluby i w oparciu o to tworzysz firmę, to potem pracujesz z ludźmi, którzy innych traktują jak wrogów. Jeśli natomiast wierzysz, że większość osób jest kreatywna i chce czegoś więcej od życia – jesteś w stanie stworzyć demokrację, system szkolnictwa i pomocy społecznej oparte na tym przekonaniu. Tworzymy to, w co wierzymy; znajdujemy to, czego szukamy.

Uważam, że cynizm jest bardzo niebezpieczny. Nie jestem przeciwny pesymizmowi, nie twierdzę, że wszyscy powinni być optymistami, ale istotna jest nadzieja. Postawa cyniczna jest najłatwiejsza i niestety została przyjęta przez wielu białych intelektualistów. Najprościej stać z założonymi rękami i powiedzieć: „To się nigdy nie uda”.

Z drugiej strony mamy bezgraniczny amerykański optymizm, który także jest iluzją.

Tak, a razem z nim wiara Amerykanów w łatwe rozwiązania. „Technologia rozwiąże wszystkie nasze problemy” – ten sposób myślenia jest szalenie naiwny. Tyle razy widzieliśmy już porażkę bezmyślnej wiary w zbyt proste rozwiązania.

Nie wiem, czy oglądałeś wystąpienie „Wszyscy powinniśmy być feministami” pisarki Chimamandy Ngozi Adichie na konferencji TED. Podkreśliła w nim m.in. to, że „to nie kultura tworzy ludzi, to ludzie tworzą kulturę”. Jest w tym wiara w nasz potencjał do zmian.

Zdecydowanie! Oczywiście to działa w obie strony: jesteśmy wytworami naszej kultury, ale możemy też na tę kulturę wpłynąć. Ludzie często przeszacowują zmiany, jakich możemy dokonać w ciągu dwóch–trzech lat, a nie doceniają, jak wiele możemy zmienić na przestrzeni 20 czy 30 lat albo w ciągu naszego życia.

Jeśli uda nam się znaleźć sposób na ksenofobię oraz na to, by ludzie różnych wyznań i kultur pracowali razem – wiele na tym zyskamy.

W obecnym klimacie politycznym, w którym tani populizm szerzy się na całym świecie, zarówno w Polsce, jak i w USA, wiele osób obawia się otwarcia granic i napływu imigrantów. Oni często wykonują pracę za pensję minimalną i nie domagają się przysługujących im praw, co może przyczynić się do zwiększenia ryzyka utraty pracy przez ludność miejscową oraz już osiadłych imigrantów. Wysuwa się też argument, że kultura pracy może ulec pogorszeniu. Co powiedziałbyś tym, którzy odczuwają lęk z tego powodu?

To naturalne, że rodzimy pracownik mówi: „Wykonuję tę pracę od lat, a teraz przybywa imigrant i robi to co ja za połowę mojej pensji, a ja tracę pracę”. Zapominamy jednak często, że od dawien dawna imigracja była pozytywną siłą prowadzącą do zmian. Zawsze było tak, że kraje otwarte na migrantów z całego świata prosperowały lepiej niż te zamknięte. Przykłady – od Cesarstwa Rzymskiego po Stany Zjednoczone – można by mnożyć. Jeśli uda nam się znaleźć sposób na ksenofobię oraz na to, by ludzie różnych wyznań i kultur pracowali razem – wiele na tym zyskamy. Ci, którzy pozostaną zamknięci na świat i niepewni swojej tożsamości, tylko na tym stracą.

Wiele naszych społeczeństw się starzeje i musimy pomyśleć o tym, jak sobie z tym radzić. Czy chcemy iść w ślady Brytyjczyków i zamknąć granice? Dotychczasowe obserwacje wykazują, że brexit nie był dobrym posunięciem. Oczywiście historia udowadnia, że imigracja często bywa problematyczna, zwłaszcza gdy różnej maści demagodzy i populiści wykorzystują różnice, by skłócać ze sobą ludzi, ale można z tym sobie poradzić.

Czy kierujesz się własnymi radami i pracujesz mniej, za to bardziej efektywnie?

Uważam, że jeśli ludzie kochają to, co robią, mogą pracować więcej i dłużej. Trudno określić, co w moim przypadku jest, a co nie jest pracą. Nowe pomysły przychodzą mi do głowy cały czas, ale czy nazwałbym to pracą? Nie dzielę czasu na aktywność zawodową i czas wolny.

Co chciałeś osiągnąć, pisząc „Utopię dla realistów”?

Moim podstawowym celem było danie ludziom nadziei na to, że może być inaczej. Uważam, że każdy ma talent i umiejętności, by działać na rzecz sprawy, która jest mu bliska. Jednak tym, czego często nam brakuje, jest właśnie nadzieja.

W epilogu daję dwie konkretne rady: przestań słuchać wiadomości i wyjdź do ludzi. Gdy zaczniesz rozmawiać z nimi na żywo, a nie tylko przez media społecznościowe, o sprawach, na których ci zależy – zaczniesz dostrzegać pola do poprawy we własnym życiu, w swojej społeczności, w swoim kraju, a być może i na całym świecie.


 

 

Wywiad ukazał się pierwotnie w nr 3 / 2018 „Non/fiction”.

Wesprzyj niezależne dziennikarstwo – bez reklam, niespieszne i poruszające ważne problemy społecznych. Więcej informacji na temat całego numeru – „PRACA” – znajdziesz tutaj.

 

 


 

  1. Tak zwane gówniane zawody/stanowiska czy gówniana praca (ang. bullshit jobs) – termin wymyślony przez antropologa Davida Graebera w 2013 roku, określający pracę nieprzynoszącą większych korzyści społeczeństwu; przeważnie chodzi tu o stanowiska menedżerskie i mało znaczącą pracę biurową.
  2. O bezwarunkowym dochodzie podstawowym było głośno w Kanadzie i Stanach Zjednoczonych w latach 1950–1960, jednak w wyniku różnych okoliczności (m.in. brak budżetu na analizę badań oceniających skuteczność wprowadzenia dochodu podstawowego i zmian w rządzie) temat zarzucono i nie wracano do niego przez kilkadziesiąt lat.
  3. Od 2019 roku ojcowie będą mogli wziąć pięć dni wolnego po narodzinach swojego dziecka. Przysługuje im także pięć tygodni urlopu wychowawczego za 70% pensji. Za: J. Pieters, Fathers, partners to get 5 days paid childbirth leave from 2019 [online], w: NLtimes.nl, <https://nltimes.nl/2018/02/21/fathers-partners-get-5-days-paid-childbirth-leave-2019>.
  4. GiveDirectly to amerykańska organizacja charytatywna, której pomoc opiera się głównie na bezpośrednich przekazach pieniężnych. Jesienią 2017 roku zainicjowała największy w historii eksperyment z bezwarunkowym dochodem podstawowym. Eksperyment obejmie prawie 16 000 osób i ma na celu zbadanie zachowań i decyzji osób, które dostają bezwarunkowy dochód podstawowy, oraz tych tych, które go nie otrzymują, a żyją w podobnych warunkach i borykają się z podobnymi problemami. Za: Ch. Weller, The largest basic income experiment in history just launched in Kenya [online], w: „Business Insider”, <http://www.businessinsider.com/kenyas-basic-income-experiment-just-launched-2017-11>.
  5. R. Bregman, Utopia for Realists And How We Can Get There, Bloomsbury 2017, s. 165.
  6. Shakespeare and Company Bookshop, Rutger Bregman on Utopia for Realists: And How We Can Get There [online], w: „YouTube”, <https://youtu.be/o349VtOjYeY>.
  7. Eksperyment przeprowadzono w indyjskim stanie Madhya Pradesh, a streszczenie wyników można przeczytać tu: Schjoedt, India’s Basic Income Experiment, w: „Pathways’ Perspectives”, issue 21, <http://goo.gl/dnvEsW>.

0 comments on “Przeznaczeniem są nowe idee – wywiad z Rutgerem Bregmanem

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *